Medizynicus Arzt Blog

Krankenhausalltag in der Provinz: Medizin und Satire, Ethik und Gesundheitspolitik

Wieviel dürfen wir Ärzte verdienen?

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Die heißen Diskussionen um diesen und diesen Artikel habe gezeigt: Wenn’s ums Geld geht, hört der Spaß auf. Und was man in den Medien über das Thema ist, ist widersprüchlich.
Also, jetzt mal Hand aufs Herz: Wieviel Geld sollen, wollen und dürfen wir Ärzte eigentlich verdienen?
Wir haben eine lange Ausbildung. Aber ehrlich gesagt: das Studium war schon eine tolle Zeit, wir haben zwar nix verdient, aber die meisten von uns sind halbwegs ohne Schulden durchgekommen, dank Eltern-Finanzierung oder Nebenjobs oder Beidem. Ich habe zwar kein Bafög gekriegt, kenne aber genug, die es gekriegt haben und keiner hat sich je über die Last der Bafögschulden beklagt. In anderen Ländern ist das bekanntlich anders.
Okay, dann also der erste Job. Was man da verdient?
Hab ich hier vor ein paar Monaten schonmal drüber berichtet. Nicht königlich, aber es reicht zum überleben. Lehrer, Juristen und andere Akademiker verdienen im öffentlichen Dienst auch nicht mehr.
Interessant ist, wie es dann weitergeht. Mit Glück hat man nach fünf, sechs oder sieben Jahren seine Facharztprüfung bestanden.
In der Wirtschaft wäre man dann vielleicht reif für den Posten eines Abteilungsleiters oder so. Im Krankenhaus heißt sowas Oberarzt. Und da verdient man so um die sechs Mille brutto. Manchmal mehr, manchmal weniger.
Prinzipiell eigentlich ein ordentliches Gehalt.
Damit kann man prinzipiell zufrieden sein.
Wenn die Arbeitsbedingungen stimmen.
Was von einem Oberarzt verlangt wird? Theoretisch Vierzigstundenwoche… plus Dienste, die werden dann nämlich nicht mehr extra vergütet, wobei es sich hier meist um Hintergrunddienste handelt. Also: man schläft im eigenen Bett, muss aber raus, wenn’s Handy klingelt.
Und das ist der entscheidende Punkt: was einen auffrisst, sind nämlich diese Dienste. Ob man nun bei Anruf nachts in die Klinik muss oder zum Hausbesuch ist sich da gleich.

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Written by medizynicus

29. Juni 2010 um 22:47

Veröffentlicht in Nachdenkereien

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45 Antworten

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  1. Oberarzt 6 Mille brutto
    Finde ich zu wenig. Für so nen Job würde ich eher 100k erwarten.

    Ich hab neulich in einem Buch von Thea Dorn gelesen, dass in allen Berufen Verdienst und Ansehen in den Keller gehen, sobald eine signifikante Anzahl von Frauen sie ausüben. Als Beispiel früherer Zeiten hat sie den Beruf des Sekretärs angeführt, als Beispiel der Neuzeit den Arztberuf. So nach dem Motto, wenn eine Frau das auch kann, dann kann’s ja nicht so schwierig sein. Ich denke, da ist was dran …

    Eine Frauenquote für Vorstände von Aktiengesellschaften sollte dann wohl auch dazu führen, dass Vorstandsgehälter deutlich nach unten angepasst werden …

    tibia

    29. Juni 2010 at 23:03

  2. Ich finde, die Gehälter sind so wie sie sind angemessen.

    Was geändert gehört, sind:
    – die Arbeitszeiten, und zwar nicht nur, weil sie die Ärzte (und Pfleger) auf Dauer kaputt machen, sondern auch, weil extrem lange Dienste die Fehlerhäufigkeit erhöhen und so den Patienten schaden.
    – die Arbeitsbedingungen, weil hierarchische Systeme längst überholt sind. In einer Hierarchie neigen die Untergebenen dazu, sich weniger verantwortlich zu fühlen (das „ich hab ja eh nix zu melden“-Syndrom), was zum einen die Fehlerquote erhöht, zum anderen aber auch Unzufriedenheit fördert: Menschen wollen eigentlich lieber Verantwortung übernehmen und ernst genommen werden.

    Benedicta

    29. Juni 2010 at 23:05

  3. Oberarzt würde ich pa 100.000 für angemessen halten. Das ist auch ungefähr mit Abteilungsleitergehalter in freier Wirtschaft (zumindestens in Hamburg, Grosskonzern) vergleichbar.

    milchbroetchen

    30. Juni 2010 at 00:06

  4. 6000 brutto finde ich in Ordnung, es sollte qualitätsabhängige Zuschläge bis auf 8-10000 geben (können). Die Festlegung was Qualität ist darf nicht alleine Sache von KBV und Ärztekammern oder der „gemeinsamen Selbstverwaltung“ sein/bleiben.

    Ansonsten Zustimmung zu Benedicta. Die Arbeitsbedingungen sind das Entscheidende. Aber Vorsicht! Es gibt danach keine Niedergelassenen im heutigen Sinne mehr, wir führen Schweden ein, inkl. Telemedizin, eGK, Heilberufeausweis und der dort sonst üblichen Kontrollen.

    Wolf

    30. Juni 2010 at 06:42

  5. Wolf, es geht um Oberärzte. Die sind nicht niedergelassen und arbeiten an einer Klinik.

    milchbroetchen

    30. Juni 2010 at 08:47

  6. Das Gehalt finde ich völlig in Ordnung. Ich wünschte, das gäbe es in meinem akademischen Beruf auch.

    Ein NoGo ist allerdings die Nichtvergütung von zusätzlichen Diensten. Was passiert eigentlich, wenn man da als (angestellter) Arzt mit dem Arbeitszeitgesetz herumwedelt?

    Antagonistin

    30. Juni 2010 at 08:59

  7. Nachdem hier nur von Klinik-Gehältern die Rede ist, hier meine Zahlen:

    Ich bin jetzt angestellter Allgemeinarzt in einem MVZ, das keine Gewinne nach außen abführt, sondern alles an die Angestellten ausbezahlt. Hier verdiene ich – bei einer überdurchschnittich großen Praxis (+ 30%) – 4.850.-€ brutto + private Nutzung des Dienstwagens (unterer Mittelklasse, aber nicht im Urlaub). Die Bereitschaftsdienste werden mit 10.-€/Std abgegolten. Damit komme ich im Durchschnitt auf ca. 4.900.- bis 5.100.-€/Monat. In meiner früheren (eigenen) Praxis blieb mir – vergleichbar – noch weniger übrig.

    Unser Geschäftsführer meint, dass in unserem MVZ die Hausärzte noch „sehr gute“ Einnahmen bringen, während die Fachärzte allesamt „defizitär“ arbeiten (d.h. sie werden aus den Einkommen der Hausärzte mit subventioniert bei etwa gleichem Lohn).

    Wir sind reine Basisversorger ohne einen spürbaren Privatpatientenanteil und ohne gekünstelte (erzwungene, aufgeschwatzte oder durch Angstmacherei provozierte) IGEL-Leistungen!

    Mit einer Ausnahme (letztes Jahr fertig geworden) haben alle Ärzte in unserem MVZ mehr als 10 Berufs-Erfahrungsjahre, z.T. sogar 35 auf dem Buckel und (das ist die juristische Voraussetzung für eine Niederlassung mit Kassenzulassung) „Oberarzt-Standard“. 6.000.- €/pro Monat brutto (geschweige denn mehr) hat keiner von uns!

    der Landarsch

    30. Juni 2010 at 09:17

  8. @ Landarsch: Was ist juristische Vorrausetzung für eine Niederlassung? ich würde sagen man muss Facharzt sein, alles andere ist egal, odeR?

    DrMang@

    30. Juni 2010 at 09:35

  9. @antagonistin: Ich denke, was viele Ärzte und andere Akademiker begreiflicherweise so auf die Palme bringt, ist nicht so sehr die Höhe des Gehalts und ob man davon leben kann, sondern vielmehr die Tatsache, dass es in Deutschland (man braucht nur die Autos anschauen, die so rumfahren) offensichtlich eine große Anzahl von Menschen gibt, die wesentlich mehr verdienen, und das mit weniger Arbeit, weniger (bis keiner) Ausbildung, weniger Verantwortung, weniger Risiko u.s.w.

    Und zweitens, dass wir bezüglich unsere Gehälter immer mit Industriearbeitern verglichen werden anstatt mit denen, die Porsche’s, große BMW’s, Mercedes u.s.w fahren, fünf mal pro Jahr in den Urlaub jetten, sich nur in Nobelboutiquen einkleiden und nur in ***-Restaurants speisen und *******-Hotels nächtigen!

    der Landarsch

    30. Juni 2010 at 09:39

  10. P.s.: „Leistung muss sich wieder lohnen“ meint die FDP. Was ist Leistung? Wenn einer schön brav seine verantwortungsvolle Arbeit zum gesellschaftlichen und sozialen Nutzen der Bevölkerung erbringt? Oder wenn einer einem Laien faule Aktien verkauft, Arbeiter mit Niedriglöhnen und Kündigungsdrohungen ausbeutet, Ramsch- oder Plagiat-Ware unters Volk bringt oder für nichtssagende Plattitüden und Allgemeinplätze als „Beratung“ zig-Tausende verlangt (kann man ja von der Steuer absetzen)?

    der Landarsch

    30. Juni 2010 at 10:07

  11. Amen Landarsch!
    Das müsste jetzt noch jemandem Doktor GeldGier erklären. Der hält leider immer noch schwarz arbeitende Handwerker für die Krankheit dieses Systems.

    By the way: unbezahlte Überstunden und unbezahlte Fortbildung in der Freizeit gehören nicht nur zu eurem Berufsbild.

    Felix Nagel

    30. Juni 2010 at 12:17

  12. Leuten wie Wolf kann man die Inhalte des Berufes eh nie erklären, da kommt nur arrogantes “kenn ich alles” zurück. Und jene Menschen die eigene schwer belastende Lebenssituationen haben, meinen dann leider sie würden persönlich unterschätzt, wenn Ärzte über ihre emotionalen Krisen, physisch austrocknenden, erschöpfenden Nachtdienste und Notarztfahrten berichten. Dabei geht es doch gar nicht um eine Konkurrenz des “Leidens”. Es geht darum, das Missverhältnis von professionellem Aufwand und dessen öffentlichen Widerschein zu beschreiben.

    Ein Mensch, der seine Gesundheit wieder hergestellt bekommt oder sogar sein Leben dem Arzt verdankt, schätzt diesen in der kurzen Erkenntnis der existentiellen Situation wirklich hoch ein. In jeder anderen Situation, glaubt er ihn einem anderen Beruf, ob akademisch oder handwerklich vergleichen zu können ohne selbst echte “hands on” Erfahrung zu besitzen. Bestes Beispiel dafür ist Seehofer selbst. Dieser Beruf ist jedoch so anspruchsvoll und fordernd aber manchmal auch belohnend, dass er eine Sonderstellung verdient die er leider nicht mehr hat. Und mit “leider” meine ich nicht die sarkastische Beschreibung von Medizynikus über den “Doktor in der guten alten Zeit”. Alle Ärzte und besonders die Niedergelassenen, denn die haben Erfahrungen aus Klinik und Praxisalltag im Vergleich, sollten die Bedeutung ihrer Arbeit offensiv darstellen. Ärzte sind keine Dienstleister oder Verkäufer, sondern seriöse Helfer mit hohem Sachverstand und Empathie. Erst aus einer Entwicklung dieser Erkenntnis resultiert dann zwanglos ein höheres Einkommen und die Abschaffung der unerträglich repressiven Einflüsse aus Politik und Kassenlandschaft. Und dieser Repressionsdruck ist die Pest, welche die Niederlassung ausrotten kann.

  13. @Klaus: und GENAU DAS ist so abartig arrogant.
    Was weißt du denn von MEINEM Beruf? Trotzdem wertest du meine Tätigkeit implizit ab, indem du deine so hoch über alles stellst. Das ist nicht angemessen.

    @Landarsch: d’accord

    @all: schaut euch mal das hier an.
    Da steht, wie man ein „Äquivalenzeinkommen“ berechnet (quasi ein normierter pro-Kopf-Wert, der Haushalts-Synergien berücksichtigt). Das liegt in Deutschland derzeit bei 1400 Euro netto/Monat.
    Mein Uni-Einkommen liegt da knapp drüber – ich habe keine Familie und kann mein ganzes Geld allein „verbrauchen“. Ihr könntet ja mal spaßeshalber nachrechnen, wo ihr so liegt…

    Benedicta

    30. Juni 2010 at 15:03

  14. @Benedicta: Ich glaube, du beziehst Klaus Beitrag zu sehr auf dich. Warum deine Tätigkeit weniger wert sein soll, wenn die Arbeit eines Arztes qualifiziert ist, verstehe ich nicht (und sehe ich im Beitrag von Klaus auch nicht).
    Ausserdem noch eine Frage: Was möchtest du mit dem Hinweis auf das Äquivalenzeinkommen sagen?

    milchbroetchen

    30. Juni 2010 at 16:11

  15. Ich weiß nicht so recht was ich von dem ganzen halten soll. Einersteits jammern die Ärzte, andererseits erfüllen (manche) das Klischee. Ich hab jetzt nicht wirklich ein Gefühl dafür, was „normal“ und was „viel“ an Gehalt ist, als Azubi ist einfach alles zu wenig 😉
    Sorry, mir fehlen hier irgendwie einfach unabhängige Zahlen, wie viel arbeitet X und wie viel bekommt X dafür (zu vershciedenen Berufen). Ich glaube so geht es vielen Leuten, die hören nur jedes Jahr „Ärzte wollen mehr Geld – Streik – etc“
    Allgemein find ich, dass man Überstunden bezahlt bekommen soll und auch die Verantwortung mit einfließen soltle ins Gehalt

    DelfinStern

    30. Juni 2010 at 16:22

  16. Hallo Medizynikus,
    Hallo Kommentierende,

    Im ersten Moment war ich zugegebenermaßen versucht zu schreien: Stellt euch nicht so an! Ich verdiene viel weniger! Blablabla.

    Nach einer halben Minute durchatmen muss ich das stark revidieren:
    Es kann nicht sein das wir, durch Medien und Politik teils stark geblendet und Irre geführt, anfangen überall zu sagen: „Aber xy kommt doch auch mit…aus.“ und damit unsere eigene Arbeit immer weiter abwerten und uns immer mehr selber in den Sumpf reinreiten, in dem wir jetzt schon sitzen.

    Ich bin persönlich stark von Ärzten abhängig (das muss man natürlich dazu sagen) und ich bin der Meinung das auch Ärzte eine gerechte Aufwandsentschädigung für die Arbeitszeiten/Dienste/usw. bekommen. _Oder_ die Arbeitsbedingungen müssten sich radikal ändern.

    In der Gastronomie (Ich ziehe hier jetzt dreisterweise mal den Vergleich. Natürlich hat man als Arzt mehr moralische Verantwortung, aber wer schonmal in der Küche nen Fehler gemacht hat wird wissen das da allgemein Sodom und Gomorra über einen hereinbrechen kann 😉 ) herrschen ebensolche Zustände: 16 Stunden Dienste, am nächsten morgen um 6 wieder auf der Matte stehen, wochenlang ohne Pause durcharbeiten. Ein Azubi zieht am Ende 250-350 €(Netto) raus und wird zum Aufstocker. Eine ausgebildete Fachkraft verdient auch nicht deutlich mehr (1,5 etwa.)

    Und das kann, ob jetzt in der Gastro, bei Ärzten oder sonstwo, einfach nicht sein.
    Jeder der unter widrigen Bedingungen arbeitet sollte entsprechend entlohnt werden.

    Ich finde halt man sollte mal den von der Politik auf den „bösen Hartzer“ und die „böse Unterschicht“ gelenkten Blick nach oben richten, wer das ganze Geld denn wofür(!) einfährt.

    Ich gehe hier ganz d’accord mit Klaus, Landarzt und so weiter 🙂

    Puh. So. Wort zum Mittwoch! 😉

    Mit lieben Grüßen,

    Silberaugen

    Silberaugen

    30. Juni 2010 at 17:30

  17. Ob mehr Gehalt das Problem wirklich löst? Ein hoher Kontostand allein nimmt einem keine Verantwortung ab, Zeit kann man davon auch nicht kaufen, Stress wird auch nicht weniger dadurch.

    NK

    30. Juni 2010 at 17:40

  18. @Landarsch
    Ich weiss nicht ob das wirklich das Problem ist. Dass es Leute gibt, die weniger als ich gelernt haben und weniger Verantwortung und Stress haben, dabei aber ein Vielfaches verdienen — darüber könnte sich doch fast jeder Akademiker auskotzen. Die wenigsten kämen jedoch auf die Idee, daraus ein Recht auf eine ebenso hohe Bezahlung abzuleiten. Das Leben ist leider kein Ponyhof, und gerecht ist es schon dreimal nicht.

    Ich muss allerdings sagen, dass ich die Gehälter, die in diesem Thread so im Raum stehen, für deutlich zu niedrig halte. Ich würde Vergütungen ab 70k (Berufsanfänger) und >250k (Spezialisten, Kleinunternehmer aka Praxisinhaber) für angemessener halten für das Tätigkeitsprofil und die Ausbildung.
    Ich kann jeden Arzt, der über 5000 brutto jammert, verstehen.

    tibia

    30. Juni 2010 at 21:50

  19. @tibia: Wir diskutieren hier zwar ziemlich munter durcheinander. Es ging aber um das Einkommen aus GKV-Zahlungen, also ohne Privatanteil und ohne IGeL-Zeugs. Wenn Dir klar wird, dass damit oft mindestens noch einmal soviel „dazuverdient“ wird, besonders bei denen, die am lautesten lamentieren, dann relativiert sich das. Das wirklich chrakteristische ist und bleibt aber: der ärztliche Stand hat es in den letzten Jahrzehnten im Gegensatz zu nahezu allen anderen gut verdienenden Sparten nicht geschafft Mindestanforderungen an die Qualität der eigenen Arbeit jenseits des blamablen Spruchs „jeder Patient ist doch anders“ zu erarbeiten, vielfach haben ärztliche Organisationen es als ihre Aufgabe angesehen genau das z uverhindern (im Gegensatz zur Situation in den sonst so gerühmten Ländern).

    Wolf

    1. Juli 2010 at 08:03

  20. @Wolf:
    Ich muss dir schon wieder die rote Karte zeigen.
    Ich habe in einer großen Landarztpraxis in einem unterversorgten Gebiet gearbeitet. Bei uns kam -wenn es hoch kommt- ein Privatversicherter alle 2 Wochen! Für IGel- Leistungen hatten wir gar keine Zeit, da wir rund um die Uhr mit der „Grundversorgung“ beschäftigt waren.
    Das ist wie bei den Sportlern. Nur die wenigsten gelangen auf’s Treppchen und die Masse treibt eben Sport ohne Weltmeister zu werden. Es ist ein Fehler, von denen auf dem Treppchen auf die Masse zu schließen.
    Andererseits: es gibt viele Praxen, die wären ohne ihre Privatversicherten schon lange pleite!

    @Dr.Mang:
    Du hast Recht. Voraussetzung für die Niederlassung ist die bestandene Facharztprüfung -sonst nichts.

    docangel

    1. Juli 2010 at 08:23

  21. @Wolf:
    Ich habe in einer großen Landarztpraxis in einem unterversorgten Gebiet gearbeitet. Wenn es hoch kam, hatten wir einen Privatversicherten alle 2 Wochen. Für IGel- Leistungen blieb uns überhaupt keine Zeit, da wir rund um die Uhr mit der „Grundversorgung“ beschäftigt waren. Das ist wie bei den Sportlern. Nur wenige schaffen es auf das Treppchen und die Masse treibt eben Sport.
    Es gibt sicher auch etliche Praxen mit entsprechendem Anteil an Privatpatienten, aber die meisten davon wären ohne die Privatpatienten schon lange pleite!

    @Dr.Mang:
    Du hast Recht. Voraussetzung für die Niederlassung ist eine bestandene Facharztprüfung -sonst nichts.

    docangel

    1. Juli 2010 at 08:33

  22. @der Landarsch:
    Wieviel Stunden pro Woche arbeitest Du für das Geld? (40?) und kannst Du auch pünktlich Feierabend machen? Was ist mit Überstunden?

    docangel

    1. Juli 2010 at 08:41

  23. @Benedicta:
    Ich möchte bloß mal wissen, was an dem Artikel von Klaus so „abartig arrogant“ sein soll. Wenn Du so schreibst, muss man bei Dir ja fast schon ein „abartig niedriges Selbstwertgefühl“ oder einen „abartig hohen Neidfaktor“ vermuten.
    Tut mir leid, dass wir Ärzte sind -hättest Du ja auch machen können!

    docangel

    1. Juli 2010 at 09:00

  24. @docangel: auch die Bemerkung zu Benedicta ist wieder abartig arrogant. Kommunikation ist auch wie es ankommt. Schon der erste Satz von Klaus: nichts als ad personam. Und auch sonst: wenig Substanz und viele unbelegte Vorwürfe, die dadurch zu Unterstellungen werden.

    Das Verteilungsproblem ist es also. Und wer verteilt? Richtig, die KBV, bei denen außer den Ärzten niemand Mitglied ist und entscheiden darf. Und ich bin es leid für die KBV der Ärzte verantwortlich sein zu sollen, das ist allein ärztliche Sache.

    Wolf

    1. Juli 2010 at 09:14

  25. Wenn ich das richtig sehe, ist das Problem der Klinikärzte also nicht der zu niedrige (Grund-) Lohn, sondern die unangemessene / nicht vorhandene Bezahlung von Diensten, Überstunden bzw. fehlender Freizeitausgleich.
    Wieso setzen die Ärztegewerkschaften nicht da an, sondern fordern regelmäßig höhere Löhne, wobei eine Lohnerhöhung um 2-3% dem eigentlichen Problem keine Abhilfe verschafft.

    stef

    1. Juli 2010 at 10:07

  26. @Wolf:
    Ist ja sehr interessant, dass du meine Antwort auf Benedicta als abartig arrogant bezeichnest -die Formulierung mit demselben Wortlaut zuvor von ihr aber in Ordnung fandest. Da kommt so richtig schön das Vorurteil raus (Eigentor -hi hi).
    Übrigens: kleiner Unterschied. Während ich zu Benedicta schrieb, dass man aufgrund ihrer Formulierung dieses oder jenes VERMUTEN könnte, war ihre Formulierung auch so gemeint wie geschrieben.

    Kommunikation läuft bei dir scheinbar so:
    Arzt = arrogant = gehört ordentlich abgebügelt

    Ziemlich wenig Substanz.

    docangel

    1. Juli 2010 at 11:03

  27. Ich hab’s an anderer Stelle schon mal gefragt und glaube ich keine Antwort gekriegt: Warum lässt sich die Ärzteschaft von ihrer eigenen Standesvertretung so verarschen? Das ganze abartig bekloppte Vergütungssystem ist doch auf dem Mist der KV gewachsen?

    tibia

    1. Juli 2010 at 12:04

  28. @ zu Niederlassung: Voraussetzung ist eine bestandene Facharztprüfung (richtig), und das bedeutet im KH üblicherweise Oberarzt-Standard.

    @ tibia: stimme dir absolut zu. und was die Ursachen und Hintergründe anbelangt: ließ mal in meinem Blog weiter.

    @ docAngel: ich arbeite ca 42- 44 Std. und komme so pünktlich raus, wie es die Patienten in einer offenen Praxis zulassen. Am Samstag sitze ich alle 2-3 Wochen ein paar Stunden (nicht eingerechnet) überblöden Renten-etc-Anträgen. Um Verwaltungsarbeiten brauche ich mir keine Gedanken zu machen, dafür haben wir usere Verwaltung (die kostet zwar was, arbeitet aber effektiver als die meisten Einzelkämpfer, die das selbst machen).

    @ NK: Es geht nicht mehr um einen „hohen Kontostand“. Bei vielen niedergelassenen Ärzten ist der Kontostand R O T und wird vermutlich auch am Ende der Lebensarbeitszeit nicht wesentlich schwarz. Der REst ist absolut richtig und die Ärzte fordern inzwischen ja auch viel heftiger einen Stress-(Bürokratie-)Abbau als höhere Einkommen.

    @ Wolf: also mit der „Qualität“ läufst Du voll in’s Messer! Wir Ärzte haben eine „Qualität“ und die kontrolliert die Ärztekammer! Wenn uns Politik und Kassen ihre „Qualität“, genaugenommen eine Kostenqualität, nicht eine medizinische Leistungs-Qualität aufs Auge drücken wollen, dass wir uns dagegen wehren, bzw. dies nicht gleich mit wehenden Fahnen in die Tat umsetzen, ist wohl nachvollziehbar. Im Übrigen ist das AQUOS-Institut, das jetzt ähnlich dem IQWiG (für Medikamente) für die Qualität der ambulanten Medizin zuständig ist, schon seit Jahren daran, passende>/b> Qualitätsvorstellungen zu entwickeln!

    der Landarsch

    1. Juli 2010 at 12:13

  29. @Wolf:
    Wenn Landarsch schreibt, er ist heute in einem (sozialversicherungspflichtigen :)=) Beschäftigungsverhältnis angestellt und verdient um die 5000 brutto, dann denke ich doch dass da eher keine Leistungen, die er nebenher noch abrechnen kann, dazukommen. Und wenn er schreibt, dass ihm in seiner eigenen Praxis noch weniger übriggeblieben ist, dann sehe ich keinen Grund, das zu bezweifeln.

    Wenn ich das mit dem vergleiche, was ich für eine angenehme Tätigkeit mit niedrigerer Wochenstundenzahl bekomme, dann finde ich das unterbezahlt. Und zwar deutlich.

    tibia

    1. Juli 2010 at 13:16

  30. @der Landarsch:
    Die Situation innerhalb der Ärzteschaft ist von dir in deinem Blog sehr schön zusammengefasst. Kann ich nur beipflichten.

    Keine andere Berufsgruppe ist sich so uneins und ist untereinander so zerstritten wie die Ärzteschaft. Die Interessen sind eben auch unterschiedlich: ambulant vs stationär, Fachärzte vs Hausärzte…
    Keine andere Berufsgruppe ist auch so masochistisch veranlagt, dass sie noch „danke“ sagt, wenn sie einen Arschtritt kriegt. Deshalb wird auch fleißig weiter „verarscht“ und die Ärzte arbeiten natürlich fleißig weiter. Meckern zwar rum, aber machen weiter.

    docangel

    1. Juli 2010 at 13:17

  31. Im übrigen sollte man nicht vergessen, dass es nicht für alle Ärzte zwingend auf eine Oberarztstelle hinausläuft und der Weg in eine Niederlassung aus o.g. Gründen oftmals alles andere als ein attraktiver Karriereweg ist.
    Für viele dieser Kollegen bleiben dann lediglich Verlegenheitspositionen wie „stellvertretender Oberarzt“ oder “ Funktionsoberarzt“. Trotzdem bleiben an Ihnen oftmals, beispielsweise wenn der eigentlich zuständige Oberarzt keine Zeit, z.T. auch keine Lust hat, Verantwortung und bürokratische Verpflichtung ohne (finanzielle) Anerkennung hängen. Zusätzlich müssen diese Kollegen natürlich noch Anwesenheitsdienste übernehmen und zuschauen, wie, wohlgemerkt geschätzte Kollegen, im Range eines Facharztes oder Assistenzarztes am Ende seiner Weiterbildung für das gleiche Gehalt z.T. weniger Arbeit, auf jeden Fall aber weniger Verantwortung übernehmen müssen.

    moechtegernlebensretter

    1. Juli 2010 at 16:29

  32. @Landarsch: Das mit der Qualität meinst Du doch hoffentlich nicht wirklich ernst? Aus der QS hat ein früherer Präsident die Kammern rauspolitisiert, sie sind mal gerade noch anhörungsberechtigt. Wenn im niedergelassenen Bereich QS gemacht wird, dann von den vielgescholtenen KVen, die wie die Löwen für mehr Geld (für niedergelassene Ärzte) kämpfen sowie dafür, dass von den Qualitätsmängeln möglichst wenig rauskommt. AQUA hat ein paar freiwillige Projekte gemacht, das haben viele andere auch. Jetzt ist AQUA „Institut nach § 137a SGB V“ und damit für Entwicklung sektorenübergreifender Indikatoren der gesetzlich vorgeschriebenen QS zuständig sowie an der Durchführung beteiligt, aber im ambulanten Sektor gerade einmal am Horizont als solches wahrzunehmen.

    Interessant: nicht die Ärzteschaft sondern das Institut soll Qualitätsvorstellungen entwickeln. Den Auftrag hat es, das Methodenpapier liegt seit heute vor, es muss nun nur noch abgenommen werden (am 07.07. und 15.07.2010 (wenn denn der zweite Anlauf klappt).

    @tibia: Wir hatten in den 60er Jahren in D keine 100.000 Ärzte, jetzt haben wir 350.000 Ärzte. Von 1990 (335) bis 2008 sank die Zahl der Einwohner pro Arzt auf 257. Die Zahl der Abrechner stieg von 2008 (130.000) auf jetzt 146.000. In dieser Zeit ist die Lebenserwartung, Volksgesundheit oder Lebensqualität nicht signifikant im Zusammenhang mit med. Versorgung gestiegen.

    Das sind einige Rahmenbedingungen unter denen wir darüber verhandeln müssen was die Versichertengemeinschaft künftig den Ärzten zahlen will (zahlen kann). Während in der Uckermark 17 Ärzte fehlen haben wir in Berlin 242 Ärzte zuviel. Wenn wir nun allen mehr zahlen hilft das den Kranken nicht.

    Weder meine Arbeit noch mein Einkommen würde ich mit Ärzten vergleichen wollen. Vergleichen könnte man die Gehaltssteigerungen von Ärzten im Krankenhaus mit denen des Pflegepersonals (nur die Prozente gegeneinander), von den letzten 8 Milliarden Zuschlag haben die Ärzte 5 bekommen, der Rest hat sich die 3 geteilt. Man könnte auch die Steigerungen der Arzteinkommen ambulant gegen stationär vergleichen. Aber wozu sollte das gut sein?

    Wolf

    1. Juli 2010 at 20:39

  33. @Wolf
    Ich hab ja auch nicht gesagt dass man jetzt allen mehr zahlen soll. Es gibt sicher noch genügend, die sehr gut verdienen. Aber eins weiss ich sicher: ich würde den Job nichr für 5k machen wollen, nichtmal mit Helfersyndrom.

    tibia

    1. Juli 2010 at 23:59

  34. @ Wolf, das ist ja gerade, was ich geschrieben habe: nicht die Ärzte, sonder externe Michtmediziner definieren (sich) da, was sie als ihre Qualität haben wollen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass das SGB V nicht für kranke Menschen, sondern für die Staatsfinanzen steht, ist klar um „welche“ Qualität es geht! Solange man den Ärzten vertraut hat, „durften“ die Ärzte die Qualtätskriterien festlegen. Jetzt, wo „Geiz geil ist“ und das individuelle Ergebnis nicht relevant, darf’s natürlich auch ein wenig billiger sein.
    Dazu braucht’s natürlich Leute für’s Grobe. Und damit es ncht gar so grob erscheint, und vor allem „wissenschaftlich“ daherkommt, braucht’s ein Institut.

    Aber auch Dir geht’s ja nur um’s Geld. Sonst würdest du nicht die Steigerung von Kosten und Ärztezahlen aufsummieren, sondern den medinischen Fortschritt (CT,MRT, Linksherzkatheter, Herz-Ultraschall, u.s.w.; und bei den Operationen die ganzen Endoprothesen, Herzoperationen, endoskopische OP’s; und bei den Medikamenten ……… ich bin’s allmählich leid immer wieder gegen die selben schwachsinnigen kleinkrämerischen Pseudoargumente anzudiskutieren).

    Und wenn dabei (wie Du schreibst) „Lebenserwartung, Volksgesundheit oder Lebensqualität nicht signifikant im Zusammenhang mit med. Versorgung gestiegen“ sind, dann können wir ja beruhigt die deutsche Kassenmedizin auf das Dritte-Welt-Niverau herunterschrauben: die Menschen dort sind nachweislich zufriedner als in Deutschland. Nur bedenke eines: Als die rezeptfreien Medikamente nicht mehr von der GKV bezahlt wurden, sind über 60% dieser Medikamente vom Markt genommen worden, weil sie nicht mehr lukrativ waren. Damit konnte aber auch kein Mensch (ob reicher Kassenpatient mit Bereitschaft zum selber kaufen, noch Privatpatient) mehr an diese Medikamente kommen, es gab sie einfach nicht mehr!

    Was die Gehaltssteigerungen im Pflegebereich anbelangt: ich habe gar nichts dagegen (d.h.ich bin sogar sehr dafür) dass die ÖTV endlich auch angemessene Gehaltssteigerungen für das Pflege-Personal durchsetzt. Aber wenn die immer alles (ob Schwester, Müllfahrer, Straßenarbeiter u.s.w.) in einen Topf schmeißen, dann gibt’s halt nur die dünne Durchschnittssuppe. Aus dem Grund ist der Marburger bund ausgestiegen!

    der Landarsch

    2. Juli 2010 at 10:49

  35. @Landarsch: Du hattest geschrieben, dass ich bei „Qualität“ voll ins Messer liefe, dass Ärzte Qualität hätten und dass Ärztekammern die Qualität kontrollierten. Und das ist falsch. Dann hattest Du noch was über AQUA geschrieben, das war auch falsch.
    Dann hattest Du behauptet, dass Politik und Kassen um eine Kostenqualität ginge. Das ist auch falsch. Soweit erst einmal zur Grundlage meiner Antwort an Dich.

    Jetzt greifst Du meine Antwort an. Dabei stehen keine Belege, vielmehr Behauptungen, Unterstellungen und Herabsetzungen im Vordergrund.

    An keiner Stelle (weder bei KVen noch bei Kassen) dürfen bis jetzt Nicht-Ärzte Qualitätsanforderungen für Ärzte definieren.

    SGB V, ich empfehle immer §§ 12, 70ff, 90ff, 135ff erst einmal zu lesen und sich wenigstens die Mühe zu geben sie zu verstehen, regelt Angelegenheiten zwischen Patienten, GKV und Ärzten, Angelegenheiten der Ärzteschaft und den Ausgleich der Interessen von Leistungserbringern und Kostenträgern.

    Die Regelungen zu Wirtschaftlichkeit sind zutiefst im Interesse besonders von chronisch kranken und behinderten Menschen, wie zuletzt im Namen der Patientenvertretung bei der Veranstaltung von AQUA im Juni in Göttingen ausgeführt wurde. Denn Unwirtschaftlichkeit entzieht dem System Ressourcen, auf die vorgenannte Menschen in besonderem Maß angewiesen sind.

    Ich höre immer wieder wie mir Ärzte jede Medizintechnik als Quantensprung von medizinischer Qualität verkaufen wollen. Wenn ich dann jenseits solcher Parolen mal nach Belegen frage wird es immer sehr dünn (wenn es überhaupt einen Beleg gibt). Und Anlass meiner Fragen nach Belegen für Notwendigkeit und Nützlichkeit (§ 12, aaO) sind im letzten Jahr angefertigte 120Millionen Röntgenaufnahmen in D, von denen mehr als die Hälfte den von den Radiologen selbst aufgestellten Mindestanforderungen an Qualität nicht genügen (Belege bei den KVen und der KBV). Meine Skepsis ist weder, die Beleidigungen weise ich zurück, schwachsinnig, kleinkrämerisch noch handelt es sich um Pseudoargumente.

    Der Spruch vom Herunterschrauben auf Dritte-Welt-Niveau ist angesichts unseres Gesundheitssystems allerdings miese Polemik, die bei intelligenten Menschen nicht verfängt.

    Das Verschwinden von 60% der Medikamente (habe ich mal nicht geprüft) erinnert mich aber daran, dass die Zahl der wegen Arbeitsunfähigkeit pensionierten Beamten um 4/5tel zurückging, als mit der Frühpensionierung Einkommenseinbußen verknüpft wurden. Und es erinnert mich daran, dass eine große Zahl verordneter und zu Lasten der GKV beschaffter Medikamente von den Patienten nicht genommen werden.

    Dünne Durchschnittssuppe ist auch so eine Vermutung. Es würde für die Ärzte weniger wenn sie es mit allen anderen teilen müssten. Das stimmt. Müssen sie aber nicht, die Spartengewerkschaft hat jetzt den Freibrief fürs noch unverschämtere Plündern erhalten. Schaun mer mal.

    Für die vielen Behauptungen wäre jeweils ein Beleg hilfreich, wenig ergötzend sind die allgemeinen Beschreibungen von Befindlichkeiten (was jemand leid ist und so). Bis hierhin haben die teilnehmenden Ärzte meine schlimmsten Vermutungen (genauer: Befürchtungen) hinsichtlich ihrer kommunikativen sowie ökonomischen und politischen Kompetenz bestätigt.

    Wolf

    2. Juli 2010 at 18:34

  36. @Wolf:
    Wieso machst du überhaupt soviel Gerede um die Ärzte, wenn sie sowieso kommunikativ, ökonomisch, politisch (und fachlich -hast du noch vergessen) deine „schlimmsten Befürchtungen“ bestätigen?? Das muss doch in Deinen Augen unterste Schublade sein. Wieso dann noch diskutieren? Ist doch Deiner unwürdig! Echt mal!
    Geh doch bitte bloß da wieder wo Du wohnst!

    docangel

    2. Juli 2010 at 20:58

  37. @docangel: ich hab zwar selber weiter oben den Fehler gemacht, Wolf anzusprechen, aber inzwischen bin ich zur Überzeugung gekommen, dass Wolf nichts anderes als ein Troll ist. Kein typischer Troll vielleicht, die eigentliche Anonymität gibt er ja auf, aber seine sonstigen Verhaltensweisen sind halt genau so: Er versucht mit Provokation Aufmerksamkeit zu erhaschen, lenkt Themen in seine Richtung (man erinnere sich: Die Frage war, was ein OA verdienen soll), wechselt Themen, wenn man konkrete Fragen an ihn stellt, beschimpft schnell andere Teilnehmer und belegt sehr einseitig. Bei ihm kommt dann noch die etwas g’schmacklige wirtschaftliche Verbindung zu verschiedenen Krankenkassen und Verbänden hinzu, das machts aber auch nicht besser.
    Nun kann man lange mit solchen Menschen diskutieren, nur bringt es nix. Es gilt die alte Weisheit: Don’t feed the troll.

    milchbroetchen

    3. Juli 2010 at 00:21

  38. @Milchbrötchen: hast Recht!

    docangel

    3. Juli 2010 at 10:22

  39. Also, vielleicht ein bisschen spät angesichts der fortgeschrittenen Diskussion, aber nur mal so zum Vergleich:
    Habe sieben Jahre Studium hinter mir und knapp sieben Jahre Weiterbildung noch mit AiP, bin jetzt seit eineinhalb Jahren FÄ für Chirurgie, habe zur Zeit ein 80 Stunden Woche, also ca. 320 Stunden pro Monat (jedes Weihnachten, Feiertag, Deutschlandspiel- ok, wußte ich vorher) und habe ungefähr in guten Monaten (viel Wochenenddienst) 4200 Euro netto (bin also „reich“), das sind ca. 13 Euro pro Stunde. Ist ungefähr (11 Euro) pro Stunden, was ich während des Studiums fürs Babysitten bekommen habe.
    Aber , ehrlich gesagt, wohne in einem angesagten Urlaubsgebiet und hätte gern mal Freizeit, um das zu machen, was unsere Touris hier machen. Ärgerlich für mich nur, das unsere Honorarärzte ohne FA ca. 80 Euro/Stunde bekommen.
    Ich mag meinen Job und mache ihn mit Leidenschaft, aber mal ehrlich, wer bekommt wohl sein Auto oder Waschmaschine für 13 Euro/Stunde repariert? Die ganze Polemik mit AQUA etc. ist schön und gut, aber wer kontrolliert die Pflegedienste, Krankenschwestern, Automechaniker. Es geht ja nicht um den Wert der Arbeit an sich, jeder für sich ist wertvoll, aber vielleicht sollte sich jeder für sich selbst überlegen, wie schnell und suffizient und natürlich qualifiziert er behandelt werden möchte, wenn er sich zum Beispiel das Bein gebrochen hat und wieviel Wert ihm das dann selbst ist. Mit Gipsen, Röntgen, Schmerzmittel und Thrombosespritze ca 30 min, also 6,50 Euro ???
    @Wolf, Röntgenbilder laufen hier zu viele, stimme ich dir zu, aber ich lade dich gern am 18.07. zu meinem Ambulanzdienst ein und du darfst zählen, wie viele Patienten schon mit Diagnose kommen und unbedingt geröntgt werden wollen, obwohl jeder Laie sagen würde, hey, da ist nix. Man beugt sich dem Zwang der Masse, die gehen halt dann in eine andere Notaufnahme und die machen´s.

    mausel

    3. Juli 2010 at 13:39

  40. @mausel: Viele Untersuchungen, die man als Arzt veranlasst, geschehen nicht aus Sorge um den Patienten, sondern aus Sorge um sich selbst. Patienten werden halt klagefreudiger. Is so.
    Von Allgemeinmedizinern zum Beispiel verlangen die Versicherer mit die höchsten Beiträge, weil: Klage wegen Unterlassung ist jederzeit möglich.

    docangel

    3. Juli 2010 at 21:37

  41. mausel:
    Also den Nettostundenlohn nehmen und das mit dem Automechaniker vergleichen ist ein bisschen daneben. Natürlich repariert dir keiner für 13 EUR das Auto. Der Mechanikermeister muss ja von dem, was er Dir berechnet, seine Werkstattmiete bezahlen, die Diagnosegeräte, das Werkzeug, seine Mechaniker, den, der die Verwaltung macht, die Putzfrau, und was halt sonst noch so anfällt. Der, der Dir tatsächlich das Auto repariert, bekommt pro Stunde dann doch ein bisschen weniger als 13 EUR netto. Ein Automechaniker verdient im Schnitt so 25k im Jahr, das sind 2000 Brutto, macht Netto 1350 EUR. Das sind bei 160h / Monat 8,43 EUR.

    Ne 80-Stunden-Woche ist allerdings echt ne Katastrophe.

    tibia

    4. Juli 2010 at 13:20

  42. @mausel. Respekt, als Kollegin in dem Chirurgenhaifischbecken? Dort sind doch etwas sexistischere Sitten als bei den Internisten? Und dann tatsächlich immer noch die 80 Std Woche? Ich dachte, das hätte sich mit der EU-Gesetzgebung endlich gegeben? Ich habe vor 8 Jahren die Klinik (spät) verlassen und dachte inzwischen hört wenigstens dort die Rechtlosigkeit auf. Ich glaube, das kann sich kaum ein normaler Mensch vorstellen was diese 80 Std Wo eigentlich heißen. Aber ich will nicht wieder die Ausbeutungs-Ralley eröffnen. Nur so viel: Jeder Honorararzt, der diese 80.-€ Stundenlohn abgreift ist gut für die Klinik, denn daran bekommt sie vorgeführt, wie hoch der Marktwert der Arztarbeit wirklich ist. Würde der erwähnte Automechaniker auch in einer planwirtschaftlichen Zwangsjacke wie die Ärzte stecken, gäbe es auch einen zweiten “Markt” in dem dann die echten Kosten der KfZ-Zunft zu besichtigen wären.
    Die flächendeckende Honorararzt-Notwendigkeit ist das selbsterklärende Argument für die unterbezahlte Arztarbeit. Mausel, sie sollten mal über den Tellerrand der deutschen Krankenhäuser hinaus sehen. Alles ist besser als die teutonische Planwirtschaft.

    Kreativarzt

    4. Juli 2010 at 17:33

  43. echt, mausel, die 80-h-Woche würde ich mir nicht antun…

    docangel

    4. Juli 2010 at 19:50

  44. @docangel und alle anderen: Ich habe ja schon am Anfang gesagt, trotz 80- h- Woche (ja, auch das gibt´s dank opt- out- Regel noch), das mir mein Job Spass macht.
    Z. B., wenn ein Patient mal nur Danke sagt. Wir versuchen immer alles, organisieren alles was möglich ist, wie gesagt Urlaubsgebiet. Wenn aber nachts um zwei jemand mit Knieschmerzen kommt, die er seit 2 Wochen hat, weil er dann nicht warten muss, macht einen das schon sauer.
    @ tibia: Naja, auch ich hab die Räume, die Schwester, den Gips, Binden, Gehstützen, die Laborassistentin mit Gerät fürs Blutbild, die Thrombosespritze und die Schmerzmittel, die ich mitgebe, damit der Patient nicht auch noch zur Apotheke muss. Ich wollte auch keine Neiddiskussion oder Vergleich. Das der Automechaniker angestellt weniger verdient als ich ist mir auch klar.

    Ich wollte nur mal so in den Raum stellen, sich Gedanken zu machen, wieviel einem selbst die Gesundheit wert ist.

    Und nebenbei,kein Geld der Welt wiegt mir das kleine geflüsterte Danke von Angehörigen oder Patienten auf, wenn man mal zum Quatschen, z.b. im Dienst am Bett sitzt oder sich nach der Tochter oder dem Hund erkundigt bei der Visite. Genau das macht meinen Job aus und das möchte ich auf keinen Fall missen.

    @Kreativarzt: Ich glaube, das mit dem Sexismus hat sich in den letzten 8 Jahren geändert. Bin zwar die einzige Assistentin, werde von meinen Kollegen durchaus respektiert und um Meinung gefragt. Da läuft das bei unseren Internisten im Moment nicht so rund.

    mausel

    4. Juli 2010 at 20:57

  45. @mausel
    Schon klar dass Du auch ne Menge Infrastruktur hast. Drum kosten gipsen, röntgen, Schmerzmittel und Thrombosespritze ja auch deutlich mehr als 6,50.

    tibia

    4. Juli 2010 at 21:37


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