Medizynicus Arzt Blog

Krankenhausalltag in der Provinz: Medizin und Satire, Ethik und Gesundheitspolitik

Studenten zu verteilen

with 70 comments

„Du kriegst auch einen!“ sagt Kalle.
„Einen… was?“
„Einen Pjler!“
„Ach,,,, echt?“
„Ja, Bad Dingenskirchen wird akademisches Lehrkrankenhaus. Zunächst versuchsweise…“
Richtig, Ich erinnere mich. Die Sache hatte in den vergangenen Wochen in unserer Kantine zu den heißesten Tratschthemen gehört. Der Chef und vor allem Oberarzt Heimbach waren ziemlich scharf darauf. Heimbach war geradezu enthusiastisch gewesen.
„Das ist unsere Chance!“ hatte er gesagt, „Wir rücken näher an die Universität. Zunächst im Bereich der Lehre, später dann vielleicht auch Forschung…“
Okay, okay. Den Chirurgen hat’s auch gefallen. Erstens macht’s prestigemäßig natürlich eine Menge her. Und zweitens ist ein Medizinstudent im praktischen Jahr ja fast schon ein fertiger Arzt und somit vielfältig einsetzbar. Zum Hakenhalten im OP zum Beispiel.
Die Verwaltung war auch angetan von den neuen billigen Arbeitskräfte. Und was die Innere Abteilung angeht: natürlich ist auch auf Station ein zusätzliches Paar Hände immer willkommen.
Insgesamt also eine feine Sache.
„Wann kommen denn die Ersten?“
„Nächsten Montag geht’s los!“
Der nächste Montag kam und mit ihm die Studenten. Drei Stück. Zwei Mädels, ein junger Mann. Die Mädels sehen echt schnuckelig aus. Oder bin ich inzwischen so alt geworden, dass für mich jede junge Frau schnuckelig ist?
„Kann ich mir aussuchen, wen ich haben will?“ zische ich Kalle in der Frühbesprechung zu.
„Die beiden Damen gehen in die Chirurgie!“ zischt Kalle zurück.
Och, nö!

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Written by medizynicus

1. März 2011 um 05:59

Veröffentlicht in Alltagswahnsinn

70 Antworten

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  1. Da laufen sie rum, die kleinen Killer, Metzger und Arrogantlinge. Eben noch der nette Kumpel in der Mensa und Wups! beginnt die Soziopathenkarriere. Wenn ich diese teils schlimmen Tiraden in „Ärzte dürfen Fehler machen“ mit dem Bild der netten PJ-ler vergleiche, dann kann ich mir so richtig ausmalen, wie über die Jahre der weiße PJ-Kittel zur überdimensionalen Cinemascope-Projektionsfläche von Angst und Aggression wird.

    Kreativarzt

    1. März 2011 at 07:36

  2. Ich freue mich schonmal auf Geschichten mit „deinem“ PJler 🙂

    Blogolade

    1. März 2011 at 09:03

  3. Wenn Du mit „Tiraden“ die Kraftausdrücke und Untergriffe Deiner Kollegen meinst einschließlich Deiner eigenen, würde ich Dir unbedingt zustimmen, Kreativarzt. Wir sehen mal wieder, dass Ärzte nicht kritisiert werden dürfen, tut man es doch, schlagen sie verbal blindwütig um sich. Jedenfalls kommen hier die Argumente fast ausschließlich von Nicht-Ärzten, von Euch wurde kaum ein Satz formuliert, der nicht auf Unterstellungen aufbaut.
    Ihr könnt einfach nicht argumentieren, das hat man Euch wohl abtrainiert oder das viele Multiple choice führt zum irreversiblen Umbau der Gehirnstruktur, wer weiß…
    Keine andere akademische Berufsgruppe wartet mit so einer lausigen Streitkultur auf, wie die der Ärzte, was dazu führt, dass es mit Euch so unendlich fad ist.

    dasentlein

    1. März 2011 at 13:03

  4. Nicht dass da die Jenny eifersüchtig wird…

    Allerdings musst du auch aufpassen dass sie euren männlichen PJler nicht zu sehr ablenkt und in Beschlag nimmt 😉

    stachel

    1. März 2011 at 19:42

  5. @dasentlein
    So langsam verstehe ich nicht mehr, was du uns eigentlich sagen willst. Deine Streitkultur lässt nämlich auch sehr zu wünschen übrig, da sie sehr undifferenziert ist.
    Es gibt immer gute und schlechte Menschen / Patienten / Ärzte/ was auch immer – alle über einen Kamm zu scheren ist Unfug. Ich habe viele nette und kompetente Kollegen, aber es gibt auch viele arrogante Arschlöcher in unserem Beruf. Ist halt so, wie wahrscheinlich in jedem Job.

    PJler sollen wir auch bald kriegen, sagt die Klinikleitung und ich bin gespannt auf die Erfahrungen von medzynicus. Wahrscheinlich ist es wie immer sehr personenabhängig – wir hatten bisher nur Famulanten manche waren echt toll und andere Trantüten (die waren aber immer sehr von sich überzeugt…).

    Antje

    1. März 2011 at 20:00

  6. @dasentlein: Wenn es mit uns Medizinern tatsächlich so unendlich fad ist, dann erlauben Sie mir die Frage, wieso Sie so viel Zeit auf einem medizinischen Blog verbringen und sich auch noch die Mühe machen dort zu kommentieren?

    achtelgott

    1. März 2011 at 21:17

  7. Medizynicus: Vielleicht gibst du dir ja mal Mühe mit deinem PJ-ler, und versuchst ihm auch was beizubringen, anstatt ihn nur als billige Arbeitskraft auszubeuten. Gerade von chirurgischen Stationen habe ich in letzter Zeit wenig gutes gehört.

    docadenz

    1. März 2011 at 21:25

  8. Da höre ich den ewig gleichen Fehler heraus, weshalb viele Kliniken bei uns Studenten so unbeliebt sind. Beim Thema PJ denkt der gemeine Arzt zunächst an Arbeitsentlastung und -abwälzung. Die Studenten kommen zu Euch, um was zu lernen! Und das bedeutet für Euch erstmal mehr Arbeit. Unterschätzt das nicht. Natürlich nehmen sie Blut ab, untersuchen Patienten usw. Sie übernehmen ärztliche Aufgaben. Nur ihr müsst sie darin anleiten, überwachen, betreuen, Unterricht anbieten. Das bedeutet Aufwand zusätzlich zur Stationsarbeit. Sie lernen sich zurecht zu finden, es wird Gute und weniger Gute geben aber nach vier Monaten sind sie weg und der Spaß geht von vorne los. Glaubt nicht, dass man mit dem Examen automatisch ein guter Doktorlehrer ist. Da gehört viel mehr dazu. Vermitteln von Fähigkeiten ist eine Kunst, die viele erst nach nem Zusatzstudium z.B. MME beherrschen.

    Stefan

    1. März 2011 at 21:57

  9. Drei Stück??? Aber Herr Doktor … auch Studenten haben doch wohl das Recht als Menschen bezeichnet zu werden!? 😉

    anima

    1. März 2011 at 22:31

  10. *Darauf warte, dass Avialle bei Medizynicus landet.*
    Hol mir derweil schon mal Popcorn.

    nadineswelt

    1. März 2011 at 23:30

  11. @dasentlein: Ich habe berufsbedingt sehr oft die Aufgabe, Ärzten zu sagen, was sie verkehrt gemacht haben (ich bin selbst keine Ärztin). Und ich habe nicht festgestellt, dass die Fähigkeit, diese Kritik anzunehmen oder umzusetzen irgend etwas damit zu tun hat, wie hoch sie in der Hirarchie gestiegen sind. Da gibt es Assistenzärzte, die sind absolut resistent gegen alles, was ich sage. Und da gibt es die Chefärzte, die jeden Hinweis annehmen und umsetzen.
    Jeder hat ja das Recht auf seine Meinung, aber einen ganzen Berufsstand über einen Kamm zu scheren, finde ich unangebracht. Nicht nur bei Ärzten sondern überhaupt. Nichts ist schwarz oder weiß 😉
    @Medizynikus: Ich hoffe, wir hören noch von Paul.

    Federkiel

    2. März 2011 at 06:08

  12. @achtelgott
    Ich arbeite hier. Ich bin professionell hier und anderswo in Medblogs unterwegs, manchmal lasse ich mich dazu hinreißen, mich zu äußern, was leider zeitraubend, manchmal aber sehr erhellend ist.
    Es gab ja früher diese Talkshows, in denen kein Publikum zugelassen war, was dazu führte, dass sich so mancher um Kopf und Kragen geredet hat. Ähnlich verhält es sich hier, der Arzt darf sich hier anonym aufgehoben fühlen und sich demaskieren. Wenn auf Funktionärsebene also immer mit viel Pathos angereichert vom Arzt als Anwalt des Patienten gesprochen wird, dann wäre das nur lächerlich, ließe sich das nicht in konkreten Nutzen umsetzen. Ich denke, wir müssen uns im Kampf um Patientenrechte von einigen verlogenen Grundannahmen befreien, wenn das endlich was werden soll. Dazu leistet das Internet und aus dem Nähkästchen plaudernde Ärzte einen enormen Beitrag, wie man hier sieht.

    dasentlein

    2. März 2011 at 08:06

  13. @Antje
    Wo bleibt Dein Instinkt für Menschen, Antje? Den solltest Du als Ärztin ja wohl haben!
    Du wirst mir ja wohl zutrauen, dass ich die Sache durchaus differenziert sehe. Wenn ich also von „Ihr“ und „Euch“ spreche, dann verwende ich ein Stilmittel, um Redundanz zu vermeiden, das sollte sich von selbst verstehen.
    Und nein, Antje, das ist nicht wie in jedem Job, aufgrund der Drittbetroffenheit auf Leben und Tod.
    In Deinem allerersten Statement beschwerst Du Dich gleich mal über Patienten. Das ist der Rote Faden in sämtlichen Medblogs. Patienten sind lästig, irgendwie doof, selbst schuld, zu informiert, zu wenig informiert…
    Das Überraschende hier war das Ausbleiben jedweder Überraschung. Das hätte ich so nicht erwartet, ich hätte doch gedacht, dass der eine oder andere geistreiche Satz fällt oder eine interessante neue Sicht der Dinge eröffnet wird. Stattdessen lauter narzißtisch gekränkte Egos mit komplettem Abwehrreflex.

    dasentlein

    2. März 2011 at 08:20

  14. @Federkiel
    Sie sagen es ja selbst, Sie haben die Aufgabe, der sich die Ärzte ja dann auch schlecht verweigern können.
    Patienten haben devot den Mund zu halten und bewundernd zu den Ärzten aufzuschauen. Und das gilt in Nuancen für wahrscheinlich wirklich alle Ärzte.

    dasentlein

    2. März 2011 at 08:24

  15. @dasentlein
    Nein, ich habe bisher noch nicht gemerkt, dass du hier die Ärzte differenziert betrachtest, obwohl ich dir diese Gabe nicht absprechen möchte. Mein Instinkt sagt mir, dass dir / jemandem Nahestehenden in der Vergangenheit durch Ärzte Unrecht zugefügt wurde und du jetzt einen Weg suchst, um das für dich aufzuarbeiten (Engagement für Patienten). Das ist gut so, sollte aber kein Racheakt werden.

    Arzt ist ein Job wie jeder andere – Krankenschwestern, Busfahrer, Taxifahrer, Imbissverkäufer sind direkt oder indirekt für das Leben anderer Menschen verantwortlich. Und bei den meisten Arztkontakten geht es nicht um Leben oder Tod, sondern nur um Befindlichkeitsstörungen. Und das ist der Grund, warum ich meinen Beruf inzwischen hasse – ich habe es satt, mich um nicht ernsthaft erkrankte Leute zu kümmern und dadurch nicht die Zeit für die wirklich Kranken zu haben. Wer an dieser Situation „schuld“ ist, ist nicht auszumachen, da kommt vieles zusammen. Aber „böse Ärzte“ und „arme unschuldige Patienten“ ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
    Wenn man jeden Tag von immer den gleichen Patiententypen „gequält“ wird, dann bleiben geistreiche Statements leider auf der Strecke.
    Somit werde ich den Beruf demnächst an den Nagel hängen und mir einen schönen Bürojob gönnen. Soll sich einer anderer um die Patienten kümmern oder sie tun es endlich selbst, denn jeder ist für sich verantworlich! Ich habe es satt, mir ständig noch für meine Arbeit Vorwürfe machen zu lassen, vor allem von Leuten, die noch nie in diesem Job gearbeit haben (und damit meine ich jetzt nicht nur dasentlein!)

    Antje

    2. März 2011 at 14:02

  16. @Antje
    Na ja, ein Richter, dessen Urteil Du kritisierst, kann ja auch nicht einfach sagen, Sei erst mal Richter, bevor…Aber gut.
    Vielleicht solltest Du Deine „weiche Seite“, die Du hier zum Ausdruck bringst, auch mal den Patienten zeigen. Allgemein kann man doch schon sagen, dass Ärzte immer recht forsch, also cool, unterwegs sind, was Kommunikation und Selbstdarstellung angeht.
    Ich bin mir da auch nicht so sicher, ob es sich „nur“ um Befindlichkeitsstörungen handelt. Sind die Leute wirklich nur aus Langeweile da oder sind sie einsam, haben sie irgendwelche Ängste und nicht zuletzt wächst die Gruppe der Leute mit psychischen Beschwerden stetig an. Wie gesagt, ich bin ja viel auf Seiten wie diesen hier unterwegs, ich sehe schon die Gefahr, dass das auch so ein verselbständigter Mythos sein könnte.
    Mir fallen halt auch so gewisse Defizite auf, denn wenn ein Patient von seiner „Knolle“ spricht, finde ich das nicht blöd. Für mich symbolisiert das Wort seinen individuellen Tod, ich assoziiere damit ein Etwas, das die Lebensader verstopft, das ihm im Hals stecken bleibt und den Atem raubt, auch lautmalerisch ist das nicht ohne. Wenn er dann rausgeht, um sich eine anzustecken, ringt er aus meiner Sicht um Fassung. Es macht mich dann unheimlich sauer, wenn dann diese Selber-schuld- Kommentare kommen. Vielleicht wäre es weniger frustrierend, wenn man Medizin auch als Kunst der richtigen Kommunikation verstehen würde? Nicht umsonst ist Medizin eine Humanwissenschaft, das weist ja auch auf eine umfassendere Sicht des Menschen hin.
    Ich wünsche Dir auf jeden Fall mit Deiner Entscheidung viel Glück!

    dasentlein

    2. März 2011 at 18:13

  17. @dasentlein: Welcher Kampf um Patientenrechte? Jeder Patient hat ein rRecht auf eine Behandlung und darauf diese zu verweigern. Niemand wird zu etwas gezwungen und niemandem werden lebenswichtige Untersuchungen und Behandlungen vorenthalten. Jeder hat das Recht einfach noch mal nachzuhaken, wenn er etwas, das der Arzt erzählt nicht versteht (so wie der Arzt dann das Recht hat sich später bei Kollegen/ im Internet/ sonst wo) darüber lustig zu machen. jeder hat das Recht sich durch tausende Seiten Anatomie, Pathologie, Physiologie etc. zu arbeiten um es dann genauso gut zu wissen wie der Arzt – oder eben den Wikipedia Artikel zu einer Krankheit zu lesen und es dann besser zu wissen ;). Ich sehe wirklich nicht wo noch Handlungsbedarf an PatientenRECHTEN besteht. An vielem kann man noch vieles Verbessern (auf beiden Seiten) aber hier kann ich nicht nachvollziehen was Sie meinen.

    achtelgott

    2. März 2011 at 18:14

  18. @achtelgott
    Sehe ich auch so und ich bin noch nicht hinter den Sinn von „Patientenvertretern“ und Co. gekommen. Was ist deren Ziel / Aufgabe? Woher nehmen sie ihre Kompetenz (nein, ich will damit nicht sagen, dass Ärzte die schlausten sind, aber wenn die Patientenrechtler ernsthaft tätig sein wollen, dann sollte Sachverstand vorhanden sein)?

    @dasentlein
    Kommunikation ist wahrscheinlich die Schwachstelle auf beiden Seiten (Arzt / Patient). Häufig genug redet man sich den Mund fusselig (ohne Fremdwörter, angepasst an den Patienten), aber es kommt einfach nicht an. Lange Beratung und zwei Tage später schlagen die Patienten beim Kollegen auf – gleiches Problem (z.B. Knieschmerzen bei altersbedingter Abnutzung), wieder lange Erklärung, wieder für die Katz. Da ist mein Verständnis irgendwann aufgebraucht. Bei schwerhörigen Rentnern ist man nach einem 24-Stunden-Dienst heiser / komplett am Ende.
    Und zum Thema „arrogante Selbstdarstellung“ – Frauen werden nach eindeutig ärztlicher Tätigkeit am Patienten häufig mit den Worten „Danke Schwester“ verabschiedet (passiert mir mind. 3 x in der Woche und der Pfleger / Zivi ist natürlich der Arzt…). Es ärgert mich nach all den Jahren immer noch. Das hat man von netter Patientenbetreuung – Ignoranz! Ja, dann bin ich gekränkt und ich empfinde es nicht als Lob! Liegt es an dem schiefen Arztbild in der Bevölkerung, dass ein Arzt männlich, überheblich und einschüchternd sein muss ?!

    Antje

    2. März 2011 at 20:14

  19. @achtelgott
    „…niemand wird zu etwas gezwungen…“ Ach wirklich, Achtelgott? Was machen dann die beiden äußerst drastischen Fälle auf meinem Tisch, zwei von vielen, bei denen man es konkret nachweisen kann. Z.B. eine Frau, der man überhaupt nicht gesagt hat, dass anlässlich einer Konisation auch eine Ausschabung gemacht werden soll, die also weder nachfragen noch ablehnen konnte ,die,28-jährig und kinderlos, jetzt an einem kompletten Asherman-Syndrom leidet? Es gibt X Fälle, bei denen Operationen unnötig erweitert wurden, ohne vorher nachzufragen.
    Jeder bekommt die Behandlung, die er braucht? Schon mal was von der aktuellen Diskussion um verdeckte Rationierung gehört?
    Natürlich können Sie sich über Patienten lustig machen, wenn Sie das für richtig halten, ich kann es aufgreifen und zur Diskussion stellen.
    Sie sehen nicht, wo wir noch Handlungbedarf bei Patientenrechten haben? Ich würde sagen, dass Sie hier den Kern des Problems auf den Punkt gebracht haben, dass Ärzte nicht wissen, wozu Patienten Rechte brauchen.
    Und was das Nachhaken angeht: da muss ich als Patient ja erst einmal gut informiert werden, um in der Lage zu sein, Fragen zu stellen. Denn das Patient-Sein hat man schließlich nicht studiert, der Arzt hat eine Ausbildung, -in der Tat- einen großen Wissensvorsprung, der Macht verleiht und deshalb verantwortliches Handeln verlangt, das ich verdammt häufig vermisse.

    dasentlein

    3. März 2011 at 09:04

  20. @Antje
    Woher wir unsere Kompetenz nehmen? Auch das wieder eine schöne Bestätigung meiner Thesen. Nicht nur die Angehörigen Deines Berufsstands benützen ein Gehirn zum Denken. Wir haben uns nicht durch tausende Seiten Anatomie gewühlt, das müssen wir auch nicht, da wir ja auch nicht operieren. Es gibt aber so etwas wie den gesunden Menschenverstand, der sich z.B. an Plausibilitätskriterien orientiert. In Grundzügen kann man gewisse Dinge sehr gut nachvollziehen, und wenn im deutschsprachigen Teil der Schweiz zehnmal so viele Hysterektomien vorgenommen werden wie im französischsprachigen Teil, dann brauche ich dafür keine Kenntnisse der Pathologie, um zu beurteilen, was hier läuft.
    Und überhaupt: haben sie Euch im Studium nicht gesagt, dass Medizin „das mit den Menschen“ ist? Warum sollten Patienten sich damit abfinden, Euren Frust auszubaden? Was sollen die schwerhörigen Rentner Deiner Ansicht nach tun? Und um Dein Stichwort aufzugreifen: mit Sexismus haben wir es in allen Berufen zu tun.
    Wenn Ihr so aufklären würdet, dass es den Patienteninteressen entspräche -es handelt sich dabei nämlich um die beiden Fundamentalgrundrechte unserer Verfassung- dann müssten Patienten sich nicht bei Wikipedia schlau machen.

    dasentlein

    3. März 2011 at 09:20

  21. Macht mir irgendwie zuviel Mühe, @dasentlein- Kommentare zu lesen…

    docangel

    3. März 2011 at 09:35

  22. da du so angeschüttet bist, hast Du sie ja offensichtlich bereits gründlich gelesen!

    dasentlein

    3. März 2011 at 10:52

  23. Dass es Mühe bereitet, kann man auch schon ohne gründliches Durchlesen wissen…
    Ob es inhaltlich gefällt oder nicht oder wie man sonst dazu steht, weiß man nur nach gründlichem Durchlesen…

    docangel

    3. März 2011 at 14:37

  24. @dasentlein
    Ich habe nicht gesagt, dass Patientenvertreter nicht denken können. Aber ohne grundlegende Kenntnisse eines Fachgebietes würde ich nicht wagen, den Fachmännern zu sagen, dass sie alles falsch machen. Ich meine jetzt nicht, dass alle Patientenvertreter Medizin studieren sollen oder Krankenpflege lernen – aber ich denke, ein längeres Praktikum in einem Krankenhaus oder einer Arztpraxis (aus dem Blickwinkel der dort Beschäftigten) wäre sinnvoll. Dann kann man nämlich beide Blickwinkel beurteilen (ok-Vorurteil, dass Patientenvertreter selbst Schaden als Patient genommen haben). Nur Papierrecherche hinterm Schreibtisch und einseitige Befragungen der unzufriedenen Patienten bringt eine schiefe Einschätzung.
    Es läuft vieles verkehrt im deutschen Gesundheitswesen und es sind sicher eine Menge Eingriffe unnötig – aber auch das ein Problem von Angebot und Nachfrage. Und nein, nur aus statistischen Auswertungen kann man keine Rückschlüsse auf die Kausalität ziehen! Die ist häufig mehrschichtig und es sind nicht nur die bösen Ärzten, die den Patienten / der Krankenkasse die Organe und das Geld abluchsen wollen!

    Was der schwerhörige Rentner mit seinen jahrelangen Knieschmerzen tun soll: seinem Hausarzt und Orthopäden zuhören (es ist altersbedinge Abnutzung, damit leben lernen, Schmerzmittel nehmen, wenn gar nicht mehr geht, dann Knieprothese), bei Bedarf dort nachfragen und nicht Sonntag Nachmittag / Mitternacht in der Notaufnahme sitzen, weil es immer noch weh tut!

    Und wie schon gesagt, ich gehöre zu denen, die viel und reichlich aufklären – alle schlimmen Sachen (auch wenn die kein Patient hören will!), teilweise bis zum Tod und wenn es wirkliche Alternativen gibt, dann auch die. Mehr geht nicht! Und ich stelle jedem frei, den Zettel nicht zu unterschreiben und wieder nach Hause zu gehen. Mir ist klar, dass das nicht überall so läuft, aber ob sich ein arroganter Chefarzt von einem Patientenvertreter „abkanzeln“ lässt, weiß ich nicht…

    Antje

    3. März 2011 at 15:04

  25. @dasentlein Wenn die Ärzte diese beschrieben Frau tatsächlich nicht darüber aufgeklärt haben, was sie tun werden, dann haben sie damit einen Fehler begangen. Dass einzelne Ärzte Fehler machen, heißt nicht, dass alle böse sind bzw. dass es keine Patientenrechte gibt. Sie würden ja auch nicht aus einem Fall von Diebstahl schließen, dass es keine Eigentumsrechte gibt. Außerdem finde ich die Argumentation mit Einzelfällen sehr kritisch, man kann für so ziemlich jeden Standpunkt in jeder Diskussion Statistiken mit n=1 aufstellen und ist dann immer noch nicht mehr im Recht.
    Wo (bitte konkrete Zahlen aus seriösen Quellen) werden Patienten lebensnotwendige Therapien bewusst vorenthalten? Es passiert – da wir alle fehlbar sind – das Krankheiten übersehen und so nicht behandelt werden aber das ist etwas anderes.

    achtelgott

    3. März 2011 at 18:11

  26. @Antje@achtelgott
    Diese Frau wurde tatsächlich nicht aufgeklärt, da die Ärzte das im Gerichtsverfahren zugegeben haben, der Fall wurde vor dem OLG Köln entschieden und der Patientin wurden 40 000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen, mit Sicherheit ein schwacher Trost…
    Nein, das ist eben gerade keine Papierrecherche und keine Statistik, sondern empirische Sozialwissenschaft, die ihre Methoden offenlegt. Das Interessante und weniger Bekannte an der Domenighettistudie ist, dass Vorannahme war, dass Ärzte besser versorgt werden als der Durchschnitt, also häufiger operiert werden, man wollte so den Goldstandard ermitteln. Noch interessanter ist, dass auch Werte für „Lawyers’wifes“ ermittelt wurden, die wurden öfter als Ärzte, aber noch deutlich seltener als Otto NV operiert. Und wenn Du nicht den Guttenberg machen willst, muss man hier sehr eindeutige Schlüsse ziehen.
    Ärzte haben sich schon dazu bekannt, den Patienten „in die Richtung zu dirigieren“, die sie gerne hätten beim Aufklärungsgespräch. Es ist der Satz kolportiert, „wenn Sie eine Einwilligung haben wollen, egal wofür, dann kriegen Sie sie auch“, nachzulesen in:Feuerstein/Kuhlmann, Neopaternalistische Medizin. Ich meine eben nicht irgendetwas Beliebiges, das in unserem System schiefläuft und auch nicht die Fälle tragischer Verstrickung, und in dem geschilderten Fall handelt es sich nicht um einen „Fehler“, sondern um eine von selbstherrlichen Ärzten ausgelöste Tragödie, wo es am Grundsätzlichen hapert, und das sind die Denkstile und Denkfiguren, die sich auch in diesem Blog herausdestillieren lassen, dass man es grundsätzlich besser weiß, als der Patient, dem die Kompetenz für den eigenen Körper abgesprochen wird. Ärzte glauben halt auch, wenn es für eine schlimm ausgegangen ist, habe ich ja noch die zehn anderen, bei denen es gutging. Das sollte sich ändern.
    Die Diskussion um verdeckte Rationierung findet Ihr übrigens z.B. in demselben Band, worunter, wie ich finde zu Recht, auch die Verknappung von Personalressourcen im Krankenhaus gezählt wird.
    Ich glaube Dir gerne, dass Du Deine Patienten aufklärst, Antje ,allerdings kommst Du auch nicht in die Verlegenheit, da Du Brüche behandelst. Es wird aber gemacht und wir brauchen eine Diskussion darüber. Der Mythos, dass Patienten halt „nachfragen“, ist auch schon widerlegt, auch dazu gibt es schon Studien.
    „Heldin im Chaos“ kenne ich natürlich, aber was ich dazu zu sagen hätte, habe ich ja jetzt schon beantwortet.

    dasentlein

    4. März 2011 at 08:07

  27. Apropos Chefarzt. Der letzte, den ich getroffen habe, hatte hinterher Herzrythmusstörungen. Ein sehr alter Chefarzt.

    dasentlein

    4. März 2011 at 08:30

  28. @dasentlein Ärzte wissen es besser, oder wofür denken Sie studieren sie 6 Jahre und machen dann noch eine Facharztausbildung. Beschäftigungstherapie? Einen Körper zu haben heißt noch lange nicht alles über ihn zu Wissen, Ärzte haben also einfach größere Kompetenz.
    Versuchen Sie sich damit zu rühmen, bei einem alten Chefarzt Herzrythmusstörungen hervor gerufen zu haben oder ist dieser Post als Drohung zu verstehen?

    achtelgott

    4. März 2011 at 17:36

  29. @dasentlein
    Das konntest du nicht wissen, als Fachärztin für Frauenheilkunde und Geburtshilfe war ich jahrelang damit beschäftigt, Frauen über die von dir angesprochenen OPs aufzuklären (Hysterektomien und Co.).
    Zur Zeit arbeite ich aber in einer chirurgischen Notaufnahme, wo sich immer noch genügend Möglichkeiten für OP-Aufklärungen finden:
    – Patienten mit Brüchen (operative Versorgung)
    – Patienten mit Abszessen (Aufklärung zur Spaltung)
    – Patienten mit Bauchschmerzen (Galle-OP, „Blinddarm“-OP, …)
    – und viele weitere Situationen, um sich den Mund fusslig zu reden 😉

    Wenn Patienten nicht fragen und Sachen mit ihrem Körper machen lassen, die sie nicht verstehen oder nicht wollen, dann ist ihnen allerdings nicht mehr zu helfen… I24 Stunden Überlegungsfrist zwischen Aufklärung und OP sollten genügen, um sich darüber klar zu werden oder nochmal jemanden zu fragen – dieses Recht hat jeder Patient, bei dem es nicht gerade um Leben und Tod geht. Bei vielen OPs ist die Überlegungszeit noch wesentlich länger – zumindest lange genug, um sich entsprechend seines Wissensdurstes zu informieren / Meinungen einzuholen.

    Antje

    4. März 2011 at 17:42

  30. Zu „Heldin im Chaos“ ist mir jetzt doch noch etwas eingefallen. Schaut mal im Forum der Hebammenschülerinnen vorbei. Da werden auch Themen wie z.B. Ekel und abweichende Hygienevorstellungen besprochen – mit einem deutlich anderen, feinfühligen Tonfall. Patientinnen müssen sich darauf verlassen können, nicht diesem voyeuristischen Blick unterworfen zu werden, der dann solche Texte ermöglicht.
    In Italien gibt es schon seit vielen Jahren ethnische Vemittler in der Klinik. Algerierinnen z.B. dürfen sich nach der Geburt traditionell eine Woche lang nicht waschen. Vermutlich ist das früher mal vernünftig gewesen, wenn man in der Hitze kein sauberes Wasser hatte. Ich möchte nicht wissen, was das hier für Kommentare hervorrufen würde. Man weiss halt oft nicht genug über Patienten.

    dasentlein

    4. März 2011 at 17:45

  31. PS:
    Mein alter Chef hat Frauen auch öfter zu Behandlungen überredet. Die Frauen wollten es nicht, Schwestern und wir anderen Ärzte haben offen gesagt, dass es nicht gemacht wird, wenn sie es nicht wollen – unterschrieben haben sie trotzdem… Was will man da noch machen?!

    Antje

    4. März 2011 at 17:54

  32. @achtelgott
    Quod erat demonstrandum. Sie wollen das halt nicht verstehen.
    Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt, „Krankheit“ ist auch ein Konstrukt, außerdem ein Prozess, der eine Konvention hervorbringt und mit (Definitions-)Macht zustandegekommen ist. Ich glaube, dass Ärzte ein naive Vorstellung davon haben, wie medizinisches Wissen zustandekommt. Patienten haben eine andere Kompetenz als Ärzte, aber sie haben eine Kompetenz und darüber hinaus einen anderen Krankheitsbegriff, der nicht dadurch falsch wird, dass sie nicht 6 Jahre studiert haben.
    Was Chefärzte angeht, vergessen die halt gerne mal umzuschalten, wenn sie mit jemandem konfrontiert sind, der nicht von ihnen abhängig ist. Ich habe noch nie darüber nachgedacht, jemandem zu drohen, da ich nicht glaube, die Macht zu haben, dies zu tun.

    dasentlein

    4. März 2011 at 18:01

  33. Das Problem ist, dass sich viele Patienten ihrer Kompetenz und ihrer Verantwortung für den eigenen Körper gar nicht bewusst sind. Vom Arzt wird erwartet, dass er alles wieder richtet und heile macht. Und wehe, wenn er das nicht tut – dann ist die Ent-Täuschung aber groß und das Geschrei auch.
    Über die ganzen seelischen Einflüsse auf den Körper (z.B. Macht der Gedanken) ist bei Arzt und Patient das Nichtwissen gleich groß und erschreckend!

    Antje

    4. März 2011 at 18:12

  34. @Antje
    Und Du kannst nicht wissen, dass ich sehr viele medizinrechtliche Fälle durchgesehen habe, die leider eine andere Sprache sprechen.
    Es geht ja um eine subtile Einflussnahme, ich verschweige hier ein bisschen, übertreibe da ein wenig. Fragen kann man unterdrücken, in dem Sammelband, den ich angegeben habe, gibt es genug Beispiele und wir wissen doch alle, wie man manipuliert. Fragt man mehr nach, wenn man französisch spricht und ist man dümmer, wenn man auf Deutsch augeklärt wird?
    Viele Patienten sind mit der Aufklärung überfordert, ist schon klar, aber dann dürfen sie nicht mit einer Operation herauskommen, die sie nicht gebraucht haben, dann darf man halt nicht dazu raten. Und es trifft ja auch die schlechter gebildeten und meistens armen Leute, das ist auch das Fazit der von mir zitierten Studie.

    dasentlein

    4. März 2011 at 18:16

  35. Deshalb entwickelt man auch diesen Gedanken des Neopaternalismus, da Eigenverantwortung wünschbar, aber bei weiten Teilen der Patientenschaft nicht realistisch ist. Es gibt diese Problemlage schon bei nicht einwilligungsfähigen Personen, deren Interessen man als Arzt/Angehöriger dann berücksichtigen muss. So ähnlich stellt man sich das dann auch vor, wenn der Patient die Informationen nicht bewerten kann.

    dasentlein

    4. März 2011 at 18:22

  36. @dasentlein Bei „schlechter gebildeten“ Patienten darf man dann also nicht zu nicht lebensnotwendigen aber im Ermessen des Arztes dennoch für den Lebensqualität wichtigen Ops raten (Als Beispiel nehmen wir einen noch relativ jungen Mann mit Arthrose, dem ein künstliches Kniegelenk helfen würde, der aber auch ohne überleben kann.)? Verstehe ich Sie richtig? Der Studienrat krieg also die Wahloption der Opelarbeiter aber nicht, weil er unfähig ist die Entscheidung zu überdenken und zu treffen? Wer spricht denn jetzt den Patienten die Kompetenz ab?

    achtelgott

    4. März 2011 at 18:32

  37. Damit ist der schwarze Peter IMMER beim Arzt… Eigentlich soll er nicht sagen / so tun, als wäre er der Schlauste, aber bei „dummen“ Patienten soll er es dann doch sein, dann soll er sagen, was für den Patienten das wirklich beste wäre, dabei ist der Arzt doch gar nicht so kompetent für den Körper des vor ihm sitzenden Patienten, wie der Patient selbst es sein könnte… die Katze beißt sich in den Schwanz!

    Antje

    4. März 2011 at 18:33

  38. @achtelgott
    Von die Lebensqualität erhaltenden Operationen spreche ich ja nicht, die sind ja auch nicht überflüssig. Sie wissen, glaube ich, sehr gut, was gemeint ist. Gebildete Patienten können sich Informationen beschaffen, schlecht gebildete aber nicht. An denen darf dann ganz einfach nicht herumoperiert werden. Und ich spreche hier natürlich von unterschiedlichen Kompetenzen, davon, dass man jemanden erstmal ernst nehmen muss, wenn er sagt, er fühle sich krank.

    dasentlein

    4. März 2011 at 18:47

  39. @Antje
    Ich spreche von zweierlei Kompetenzen, bei medizinischen Zusammenhängen geht es ja gerade nicht um „Körperkompetenz“.
    Ich unterstelle Dir ja nicht, dass Du schlecht aufklärst, aber im Allgemeinen wird es gemacht, das wissen wir einfach.
    Der Arzt soll seine Macht nicht missbrauchen, die ihm sein Wissen verleiht.

    Schönes Wochenende!

    dasentlein

    4. März 2011 at 18:53

  40. @dasentlein Können Sie mir konkrete Beispiele von reihenweise durchgeführten unnötigen Operationen nennen?

    achtelgott

    4. März 2011 at 19:30

  41. Ich hätte mir ja noch einen Kommentar vom Medizynicus zu seinen PJlern gewünscht 😀

    @Diskussion: Wie zieht man die Grenze, zwischen dem Patienten, der aufgrund seiner Bildung usw. nicht in der Lage ist, selbst zu entscheiden, was für ihn sinnvoll ist (Wie kann man das als Patient überhaupt sein? Man hat nicht das medizinische Wissen, und selbst es sich mal eben anzulesen geht nicht ohne weiteres), dem, der denkt, es selbst entscheiden zu können (weil er von seinem Quacksalber gesagt bekommen hat, seine Strahlentherapie behindere die Globuli-Behandlung) und jemandem, der tatsächlich begründet Einspruch gegen einen Behandlungsvorschlag erhebt?
    Man kann als Arzt nur jedem die nach eigenem Wissen, Studienlage usw. beste Therapie anbieten (Das Kostenargument bitte ich hier außer acht zu lassen) und ihn, falls er nicht versteht was das bedeutet, was in einem Großteil der Fällen zutrifft (und viele Patienten wollen es auch gar nicht wissen, der Arzt soll das schon machen) dazu überreden.
    Dass Ärzte, die bewusst falsche und überflüssige Therapien vorschlagen, Betrüger sind, darüber sind wir uns einig. Dass es davon in Deutschland aber mehr gibt als in Frankreich, kann ich mir kaum vorstellen.

    docadenz

    4. März 2011 at 23:06

  42. @achtelgott
    Das kann ich natürlich. In der tz vom 17.09.2010 prangert ein Orthopäde an, 80 % aller Bandscheiben-OPs seien überflüssig. Er weist darauf hin, dass viele der Operierten danach an Schmerzen leiden, die von den Operationsnarben und Verwachsungen herrühren. Auf 100.000 Einwohner kommen in England 100 solche OPs, in Frankreich 250 und in Deutschland 450, in München sind es sogar 1000. Sie sehen also, Unterschiede gibt es nicht nur zwischen den Ländern, sondern sie sind auch regional.
    Anfang der 90er Jahre gab es 70.000 Hysterektomien pro Jahr und eine Medienkampagne, die zu Rückgängen führte. Inzwischen sind wir bei 250.000 solchen Eingriffen, geschätzte 70%-90% sind überflüssig. Dagegen kämpft z.B. die Ärztin Barbara Ehret und hat dafür auch schon einen Preis erhalten. Sie weist außerdem darauf hin, dass die Aufklärung über die physischen und psychischen Folgen völlig unzureichend ist.
    Sie brauchen nur bei Google das Schlagwort einzugeben, dort finden sich noch eine Reihe weiterer üblicher Verdächtiger.

    dasentlein

    7. März 2011 at 09:53

  43. @docadenz
    Bei der von mir erwähnten Studie wurden Daten für die zehn am häufigsten durchgeführten Eingriffe erhoben. Strahlentherapie war nicht dabei. Du brauchst die Grenze nicht zu ziehen, wenn Du keine überflüssigen Eingriffe vornimmst und ob ein Einspruch gerechtfertigt ist, sagt Dir Deine Fachkompetenz.
    Das Bildungsniveau ist in puncto Aufklärung übrigens eine offizielle Kategorie, worauf ich aber eigentlich hinauswollte, ist, dass es auch noch sozial ungerecht ist. Wenn Patienten immer absolut inkompetent wären, dann hättest Du es damals, als Du noch Laie warst ja nicht lernen können. Wir Patienten müssen die Operation ja nicht durchführen können.
    Wenn Du die Homöopathie als Komplementärtherapie anerkennen und selbst anwenden würdest, bräuchte Dein Patient nicht zum Heiler laufen, der dann auch keine Gelegenheit hätte, Deinen Behandlungsplan zu durchkreuzen. Das meine ich auch mit Körperkompetenz: der Patient weiß, dass er noch etwas anders braucht, um die Krankheit zu bewältigen. Die Prinzipien sollten doch nicht wichtiger sein als die Menschen, oder?
    Überflüssige Operationen sind eine deutsche Normalität (siehe meine Beispiele oben), ob die nun im Betrügen besteht, lasse ich mal dahingestellt sein. Wie erklärst Du Dir sonst diese stark abweichenden Zahlen?

    dasentlein

    7. März 2011 at 10:13

  44. @dasentlein Wer schätzt, dass 70 -90% der Hysterektomien überflüssig sind? Sie? Worauf stützen Sie dann diese waghalsige These? Wie definieren Sie das eine „Bandscheiben OP“ (Was genau für eine Op) überflüssig ist? Daraus, dass der Patient danach Schmerzen hat? Die Narbe einer Blinddarmentfernung kann auch schmerzhaft sein, trotzdem ist sie besser als ein Blinddarmdurchbruch.
    Die unterschiedlichen Zahlen verschiedener Länder können auf vielerlei Dinge zurück zu führen sein: Der Lebensstil unterscheidet sich vielleicht stark, so dass es weniger Patienten mit einer bestimmten Indikation gibt, die Leute gehen vielleicht bei Schmerzen in anderen Ländern erst später zum Arzt oder erwarten auch nicht immer eine Therapie etc.. Interessant – und als einziges aussagekräftig – wäre es eher zu wissen wie viele OPs in den Ländern nicht auf 100 000 Einwohner sondern auf 100 000 Patienten mit gleicher Diagnose kommen. Ich kenne diese Zahlen auch nicht, schließe aber auch nicht irgendwelche kontroversen Schlüsse aus solch kontextlosen Zahlen.
    Zur Entwicklung der Hysterektomien: Die Zahlen können sehr viele andere Gründe als die von ihnen beschrieben „Operationswut“ der Ärzte haben. Z.B. bessere Diagnostik, wodurch Krebserkrankungen früher erkannt werden und noch nicht metastasiert durch eine Hysterektomie geheilt bzw. aufgehalten werden können oder auch einfach das höhere Alter und die somit höhere Inzidenz von Krebs. Auch hier müssten Sie wieder relative und nciht absolute Zahlen bringen um überhaupt irgendeine Argumentation damit unterstützen zu können.

    achtelgott

    7. März 2011 at 13:14

  45. ICH würde mich dazu genötigt fühlen, mich in die Riege der Ärzte einzureihen, die bewusst unnötige und überflüssige Therapien vorschlägt weil man damit mehr Geld verdient, wenn ich Homöopathie verschreiben würde. Nur weil Patienten trotzdem zu einem Kristallopathen oder sowas gehen, nachdem ich denen davon abgeraten habe, kann ich doch nicht auch anfangen, das zeug anzubieten. Auch nicht mit der Gewissensberuhigung „Damit machst du nur den wirklichen Quacksalbern den Geldhahn zu, und behandelst deine Patienten ja trotzdem noch richtig“ – Es würde dem Patienten im akuten Fall besser gehen, aber auch aktiv dazu beitragen, sein Bewusstsein darüber, wie sein Körper funktioniere, wie Medizin funktioniere usw. zu verschlechtern. Denn der denkt dann: Hey, der Arzt hat mir XYZoloblablatherapie gemacht, ich hab zwar nicht verstanden was das ist und auf die Frage ob ichs hätte genickt, aber er hat mir auch Globuli gegeben, das hat sicher geholfen!“ und geht das nächste mal direkt zum Heiler.
    (Du merkst, ich bin bei den Statistiken und Therapiekonzepten der Chirurgen weniger bewandert, aber da das Problem, falls es das denn gibt, vermutlich auch bei den nicht schneidenen Fächern besteht, kann man das Thema durchaus ausweiten.)

    docadenz

    7. März 2011 at 13:18

  46. Hysterektomie aus der Sicht einer 45-jährigen Patientin aus der Unterschicht:
    – Kinder hab ich schon, will ich keine mehr
    – die Regelblutung wird jeden Monat stärker, ich brauche viel mehr Binden / Tampons als früher (kosten Geld)
    – Frauenärzten verschreibt Pille, damit ist zwar die Blutung nicht mehr ganz so schlimm, kostet 20 Euro im Monat
    – könnte auch hormonbeschichtete Spirale nehmen, wahrscheinlich keine schlimmen Blutungen in den nächsten 5 Jahren – kostet 300-400 Euro
    – es gibt Verfahren, die die Blutungen reduzieren oder die Ursache Myome beseitigen (Endometriumablation, Embolisation,…) – machen aber nur die Spezies in der nächsten Großstadt
    – Gebärmutter entfernen – macht das nächste Krankenhaus, kostet nix (Krankenkasse zahlt) und schwanger kann ich auch nicht mehr werden
    Also, was tut die Frau nach ausführlicher ärztlicher Beratung???

    Antje

    7. März 2011 at 19:59

  47. @ Antje: Es gibt tatsächlich Frauen, die sich freiwillig den Uterus entfernen lassen, nur um das leidige Verhütungsthema endgültig ad acta legen zu können???

    anima

    7. März 2011 at 23:50

  48. Und die ist repräsentativ? Erzählst Du ihr auch, was ihr blüht, Folgeoperationen, Rückenschmerzen und was es da noch so Schönes gibt infolge von Verwachsungen…siehe Kollegin Ehret. Und dann macht sie es trotzdem?

    dasentlein

    8. März 2011 at 08:04

  49. @achtelgott
    Sie können davon ausgehen, dass die Zahlen nicht von Idioten erhoben wurden, das sind Sozialwissenschaftler und Ärzte, die sind auf die von Ihnen erhobenen Einwendungen auch gekommen, davon können Sie ausgehen. Das mit den 70 – 90% überflüssigen Hysterektomien ist ja nicht meine These, sondern auch die von Ärzten. Wenn nach einer Informationskampagne (die in eng umgrenztem Gebiet lanciert wurde) die Zahlen sinken, bedeutet das, dass die Patientinnen nicht richtig informiert waren von ihren Behandlern. Frauen äußern sich offensichtlich häufig nach einer solchen Operation, „wenn ich das gewusst hätte, hätte ich es nicht gemacht“. Das mit den Bandscheiben äußert ein Rückenspezialist, die Vorwürfe stammen also von Ihren KOLLEGEN!
    Ich habe bei der Durchsicht zahlreicher Arzthaftungsfälle festgestellt, dass Aufklärungsbögen eine stark verharmlosende Tendenz haben. In meinem oben geschilderten Fall des OLG Köln hat die Patientin den Hinweis auf das Asherman-Syndrom praktisch in diese Bögen hineingeklagt, der hat nämlich auch gefehlt. Es wird offenbar so aufgeklärt, dass der Patient die Botschaft mitnimmt, es wird nichts passieren, dann ist hinterher das Geschrei zu Recht groß.

    dasentlein

    8. März 2011 at 08:22

  50. @docadenz
    Verzeihung, aber bist Du Dir da sicher, dass Du weißt, wie Medizin und der Körper fuktionieren? Ich meine das jetzt überhaupt nicht polemisch, aber ich habe sehr viele Bücher über Wissens-und Medizingeschichte gewälzt, Du weißt, dass es immer auch therapeutische Moden gibt und gab…Heute ist man soweit, dass man sagt, die Grenze zwischen Geistes- und Naturwissenschaft ist aufgehoben, weil es die „hard facts“ auch in der Naturwissenschaft nicht gibt. Man muss immer den Umweg über den Symbolraum der Sprache nehmen, das relativiert unsere Sichtweise auf den Wissenserwerb ganz massiv, darüber hinaus geht es auch immer um (Definitions-) Machtfragen, nicht nur zwischen Arzt und Patient, auch innerhalb einer Berufsgruppe.
    Was die Homöopathie angeht, ist doch längst nachgewiesen, dass sie wirkt, man kann im Gehirn des Patienten mit bildgebenden Verfahren die Wirkung sogar nachweisen. Sie wirkt nicht so, wie die klassische Homöopathie das behauptet, sondern man könnte in ihr auch eine Art formalisierte Psychotherapie sehen. Lehnst Du Psychotherapie auch ab? Hier wird unsere westliche Tradition des Dualismus spürbar, die sehr viel Schaden angerichtet hat,nicht nur in der Medizin, die östliche Tradition ist da viel näher am Menschen dran, da sie diese Trennung zwischen Geist und Körper nicht vornimmt.

    dasentlein

    8. März 2011 at 08:45

  51. @Antje
    Das will ich doch noch nicht unerwähnt lassen: wenn das ein Massenphänomen sein sollte, dass Frauen sich verstümmeln lassen, um 20 Euro im Monat zu sparen, dann wäre dieses System wirklich schon restlos pervers. Ich wäre sehr dafür, dass wir Patienten uns am Umbau des Gesundheitssystems aktiv beteiligen, wie es viele schon tun. Priorisierung etc. wie in Schweden wären da immer noch besser, als diese völlig wahllose, ungerechte Verteilung von Geldern und diese Ökonomisierung der Medizin, wie wir sie jetzt schon haben.

    dasentlein

    8. März 2011 at 09:21

  52. Seit Frauen die Sterilisation seit 2004 selbst bezahlen müssen, sind die Zahlen stark rückläufig (zumindest in unserem Krankenhaus, wahrscheinlich aber deutschlandweit)…

    Soweit ich das überblicke, haben die meisten Frauen nach der Hysterektomie keine Probleme – ganz persönlich weiß ich es von meiner Mutter, die nur bedauert hat, warum sie es hat nicht eher machen lassen (ist jetzt fast 10 Jahre her).
    Folgeoperationen nach Hysterektomie? Fallen mir nur Nachblutungen ein. Verwachsungen kommen bei anderen OPs häufiger vor. Rückenschmerzen treffen etwa 80% der Bundesbürger (auch Männer!) und stehen soweit ich weiß in keinem Zusammenhang mit der Gebärmutterentfernung (Rückenschmerzen durch vorhandene große / gesenkte Gebärmutter sind bekannt – können durch Hysterektomie verschwinden).
    Wichtig bei der Entscheidung, sich von seiner Gebärmutter zu trennen, ist eine längere Bedenkzeit und „Abschiednehmen“ – dann kann Frau auch hinterher besser damit umgehen. Wer zu diesem Eingriff auf die Schnell überredet wurde oder die Entferung im Rahmen eines Notfalls geschehen ist (unstillbare Blutung nach einer Geburt), der kann hinterher Probleme haben (Phantomschmerz, wie bei Beinamputation bekannt).

    Wenn du dich durch Arzthaftungsprozesse quälst, dann hast du natürlich die Negativauswahl – die zufriedenen Frauen klagen ja nicht.

    Das Ashermann-Syndrom ist sehr selten und als Gynäkologin im Kreiskrankenhaus habe ich in 5 Jahren nur eine Patientin damit gesehen. Für die ist es natürlich bitter, wenn sie noch Kinderwunsch hat. Für Frauen, die in Sterilitätszentren behandelt werden, kann ich keine Aussage treffen, aber andere Ursachen sind meines Wissens wesentlich häufiger anzutreffen.

    Das System ist pervers! Die Schweiz überlegt, ob sie den Krankenhäusern nicht für alle Geburten wieder die gleiche Summe zahlen soll. Seit es für Kaiserschnitte mehr gibt, steigt die Rate immer höher und verursacht reichlich mehr Kosten…

    Antje

    8. März 2011 at 20:05

  53. @anima
    Es stehen schon andere Gründe im Vordergrund (lästige Bluterei), aber die endgültige Verhütung ist für viele ein angenehmer Nebeneffekt. Einige Studien haben herausgefunden, dass es für die Frauen teilweise befreiend wirkt, sich nicht mehr um die Verhütung Sorgen machen zu müssen, so dass sie nach den OP den Sex besser finden.
    Ja, ich höre schon dasentlein 😉 – die gleichen Studien haben auch herausgefunden, dass andere Frauen den Sex nach der OP schlechter fanden oder Probleme hatten. Ist eben jede anders.

    Antje

    8. März 2011 at 20:14

  54. @ Antje: Dass der Sex befreiender (ergo besser) ist, wenn man sich keine Gedanken mehr um die Verhütung machen muss, kann ich durchaus bestätigen. Zum Glück hat Mutter Natur es ja super eingerichtet, dass sich das Thema irgendwann ganz von selbst erledigt – bei mir war sie besonders gnädig (oder ungnädig? Je nach dem wie man es betrachtet).
    Es wäre mir allerdings im Traum nicht eingefallen ein gesundes(!) Organ entfernen zu lassen, nur um Geld für Verhütung oder Tampons zu sparen. Aber wie du schon so treffend bemerkt hast… keine ist wie die andere und das ist auch gut so 😉

    Dass jede Op ein gewisses Risiko mit sich bringt wissen wir ja alle und deswegen stimmt mich das, was du von den Schweizern berichtest (in deinem Kommentar an das Entlein), schon sehr nachdenklich. Allein der Gedanke, dass da Frauen sectioniert werden nur weil es mehr Geld bringt… da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln. Ich hatte vor Jahren selbst eine Sectio. Klar denk man vorher „Super – schlafen gehen, Bauch auf, Kind raus, Bauch zu. Alles bestens“. Leider sieht die Realität manchmal (öfter? Ich kenne da keine Statistik) anders aus. Dass es nunmal kein klitzeleiner Eingriff ist und was eine Sectio für Komplikationen mit sich bringen kann, weißt du selbst am besten – ganz abgesehen von dem Gedanken, dass man keine Spontangeburt erleben konnte und durfte.

    anima

    8. März 2011 at 22:23

  55. @Antje
    Die Folgeeingriffe betreffend ist mir ein Fachartikel erinnerlich, der erörtert, bei welcher Art der H. es später seltener zu Senkungsoperationen kommt. Das mit den Rückenschmerzen stammt von Deiner kritischen Kollegin, die auch auf hormonelle Probleme u.a.m. hinweist, kritisiert wird auch, dass diese OP als Lifestyle-OP oder als „Vorsorge“ gegen Krebs vermittelt wird. Ein Fall handelt vom Verlust einer Niere als Folge einer Verletzung des Harnleiters, Verwachsungen kenne ich als Kardinalproblem bei dieser OP, z.B. am Darm mit Darmverschluss etc., die Liste kann man noch lange fortsetzen.

    Das mit der Negativauswahl sticht nicht, da nur sehr wenige Patienten einen Prozess wagen. Was sich aber gut ablesen läßt sind Denkstile, typische Aufklärungsmängel und andere Fallstricke für Patienten und nicht zuletzt Machtungleichgewichte.

    Nur ein komplettes Asherman-Syndrom ist sehr selten. Auf http://www.asherman.de kann man die Stufengrade ansehen, in die diese Krankheit eingeteilt wird. Stufe I betrifft leichte schlierenartige Verwachsungen, deren Bedeutung man aber nicht kennt, kann sein, dass diese bereits zu wiederholten Fehlgeburten führen. Bei Stufe II spätestens beginnt für mich schon das Horrorkabinett der OP-Folgen. Die neueste Studie fand bei knapp 40% der Patientinnen, die eine Ausschabung hinter sich hatten, Verwachsungen der Stufen I-III. Kürettagen werden den Patientinnen als harmlose Routine verkauft, gehören aber zu den nicht selten verstümmelnden Operationen. Patientinnen werden nicht darüber aufgeklärt, dass diese mit Spätaborten und (sehr frühen) Frühgeburten in Zusammenhang gebracht werden. Die Leitlinie zur Vorgehensweise bei peripartalen Blutungen zählt Patientinnen mit Ausschabungen zur engeren Risikogruppe. Und natürlich ist auch diese OP in hoher Zahl überflüssig.

    Die Frau aus meinem Beispiel hatte ein Risiko von 100%, was aber vorher niemand wusste. Das ist eben auch mein zentraler Kritikpunkt: sitzt da die Repräsentantin einer anonymen Masse oder ein zukünftiges Einzelschicksal. Man muss mit dem Patienten zumindest mal kurz darüber nachdenken, wie er die Operation ex post bewerten wird, wenn ihn eine schwere, wenn auch seltene Folge treffen sollte.

    dasentlein

    9. März 2011 at 09:03

  56. @dasentlein Warum „sticht das mit der Negativauswahl“ nicht? Nur weil nicht 100% aller Patienten mit Problemen klagen heißt dass nicht, dass sie nicht trotzdem ein sehr einseitiges Bild von Krankenhäusern kriegen. Dieser Umstand hat ja keinerlei Auswirkung und auf und kann auch keine Aussage treffen über die Zahl der fehlbehandelten Patienten an allen Patienten, somit ist Antjes Einwand sehr wohl valide.
    Außerdem haben Sie es immer noch nicht geschafft „überflüssig“ zu definieren. Sie behaupten viel Ops seien dies. Bitte geben Sie konkrete Zahlen zu konkreten Indikationen, bei denen überflüssigerweise operiert wird. Solange Sie das nicht tun und immer wieder nur leere Behauptungen in den Raum stellen mit Verweisen auf Artikel die Sie irgendwann einmal gelesen haben, dreht sich diese Diskussion im Kreis und Sie verlieren immer mehr an Glaubwürdigkeit und Seriosität.

    achtelgott

    9. März 2011 at 18:30

  57. @anima
    Nein, ich glaube (hoffe!), dass keine Frau sich die gesunde Gebärmutter entfernen lässt, nur um an den Hygieneartikeln zu sparen. Die meisten bluten schon ziemlich heftig / langandauernd oder haben starke Regelschmerzen bei den entsprechenden Gebärmutterveränderungen (Myome). Manchmal ist es auch eine enorm vergrößerte (Fußballgröße!) Gebärmutter, die man rausnehmen muss. Das alles sind für mich Indikationen und deshalb halte ich die OP in diesen Fällen für nicht überflüssig.

    Das mit den Kaiserschnitten gilt auch für Deutschland. Und die sind wirklich häufig überflüssig, wobei man das nie nachweisen kann. Aber vielleicht zeigt es ein Vergleich: in Sachsen beträgt die Sectiorate knapp über 20%, in einigen westdeutschen Regionen liegt sie bei über 40%. In den beiden Krankenhäusern, in den ich gearbeitet habe lagen wir bei 10-15% – und die Säuglinge waren genauso fit. Allerdings hatten wir dadurch mehr Saugglocken und Zangengeburten. Doch viele geplante Kaiserschnitte werden nicht von den Ärzten angezettelt, sonderen schon vorher von den Frauen gewünscht – das ist von Region zu Region unterschiedlich (man redet halt mit der Nachbarin…). Davon abzugrenzen sind natürlich die Kaiserschnitte bei Gefahrensituationen während der Geburt. Ja, die Folgen sind nicht ohne (vor allem für weitere Schwangerschaften)- aber die will keine Frau hören… 😦

    Antje

    9. März 2011 at 19:50

  58. @dasentlein
    Die meisten Ausschabungen werden bei Frauen über 40 gemacht – mit dann abgeschlossenem Kinderwunsch. (Gründe: Blutungsstörung, Krebsausschluss) Sollte es da im Nachhinein zu Verwachsungen kommen, fällt das keinem auf / stört nicht.

    Bei Frauen mit Kinderwunsch vermeidet man Ausschabungen. Es gibt nur einen Grund, um es trotzdem zu machen: die Curettage nach Fehlgeburten oder bei fest haftender Plazenta nach der Geburt. Dann nimmt man aber stumpfe Küretten (im Gegensatz zu den scharfen Küretten bei den „alten“ Frauen). Diese OP lässt sich NICHT vermeiden, da sonst Verblutung droht – alle weiteren Folgen hin oder her. Mit Schwangerschaftsresten in der Gebärmutter kann man auch nicht mehr schwanger werden…
    Wo es selten gemacht wird, ist bei Konisationen – also zum Ausschluss von Krebs IN der Gebärmutter, wenn Krebs(vorstufen) am Gebärmutterhals festgestellt werden. Aber da genügt eigentlich eine Ausschabung des Gebärmutterhalses.

    PS: Das Risiko war für die eine Patientin, die du beschreibst, sicher nicht höher als bei allen anderen – aber bei ihr hat es sich verwirklicht.(also x% Risiko mit 100% Schadenseintritt)

    Antje

    9. März 2011 at 20:05

  59. @Antje
    Mit überflüssigen Ausschabungen meine ich GENAU DIESE nach einer Fehlgeburt.
    In der RHL-Sammlung der WHO findest Du einen Kommentar eines gewissen Weeks mit folgendem Zitat: „However, it is now clear that the risk of infection or haemorrhage is low, even if no treatment is given.“ Der Autor empfiehlt, Fehlgeburten bis zur 14. Schwangerschaftswoche konservativ zu behandeln. Sein Aufsatz bezieht sich auf ein Cochrane Review aus 2006, das feststellt, dass es keine wissenschaftlich fundierte Grundlage gibt, die routinemäßige Ausschabungen nach Fehlgeburten rechtfertigt. Seit Mitte der 90er gibt es zum abwartenden Vorgehen bei Fehlgeburten zahlreiche Studien, deren Ergebnis: bei unvollständigen Fehlgeburten sind 90% der Frauen nach 2 Wochen „leer“ ohne irgendwelche Komplikationen. Bei verhaltenen FGn ist es nicht ganz so günstig, aber immerhin noch erfolgreich bei 84% in 4 Wochen. Schwere Blutungen nach Fehlgeburten sind sehr selten, meistens läuft es glimpflich, weil das Gewebe vom Körper aufgelöst wird. In Australien gilt deshalb die Zwei-Wochen-Regel, in den Niederlanden wartet man schon seit den späten 90ern nach FGn lieber ab mit Hinweis auf die schweren Folgen von Kürettagen, denn der schwangere Uterus ist besonders empfindlich, wie Du ja weißt. Skandinavien, England und USA verfahren ähnlich.

    Die nahezu 40% Schäden von denen ich sprach, stammen von stumpfen Küretten, was ein schöner Euphemismus ist, denn wir wissen, dass diese gar nicht stumpf sind. Zivilisierte Länder sind längst auf Vakuumaspiration umgestiegen, (fast) nur Deutschland und Entwicklungsländer traktieren ihre Patientinnen noch mit Metall, eine Cochrane Übersicht rät von der Methode dringend ab.

    Das Beispiel mit den Fehlgeburten ist besonders perfide, denn die Frauen werden weder darüber aufgeklärt, dass die OP verzichtbar ist (das ist glasklar rechtswidrig!), noch über das Ausmaß der Schäden, die hier drohen; so wissen viele Frauen, die z.B. eine Frühgeburt erlitten haben und deren Kind möglicherweise behindert ist überhaupt nicht, dass sie das einer überflüssigen OP zu verdanken haben. Solche Eltern hätten vermutlich gute Chancen, mit einer Klage aufgrund der Aufklärungsmängel durchzukommen. Auch Deine festhaftenden Plazentareste hängen ja mit vorangegangenen Kürettagen zusammen, können also zu den am meisten gefürchteten Schwangerschaftskomplikationen führen.

    Doch, die Patientin hatte ein Risiko von 100%, dieser Satz beschreibt eine Realität, Deine Statistik beschreibt eine Scheinrealität, auch wenn sie systemimmanent richtig ist. Mit meiner Darstellung wäre der Patientin ihr Schicksal erspart geblieben (hätte man es ihr überhaupt gesagt).

    Unsere Medizin scheint dem Motto zu folgen „Was scheert mich die Realität?“ Die Biologie hat Fehlgeburten in den ersten Monaten vorgesehen, glauben Ärzte wirklich, dass man da reihenweise verblutet? Das müsste einem doch schon der common sense sagen, dass da was nicht stimmen kann!

    dasentlein

    10. März 2011 at 08:32

  60. @achtelgott
    Es sticht deshalb nicht, weil die Klagen die Spitze des Eisbergs sind und ich sprach ja von ganz grundsätzlichen Problemen wie Denkstilen und typischen Aufklärungsdefiziten etc.

    Ich sagte ja schon, nicht ich behaupte dies, sondern eine Reihe Ihrer Kollegen. Wenn die von Schätzungen sprechen, dann haben sie sich ja konkrete Indikationen angeschaut. Ausgangspunkt war ja mal, dass man den Goldstandard für die zehn häufigsten Eingriffe ermitteln wollte und vom Ergebnis völlig überrascht war. Man müsste sich schon sehr dumm stellen, um nicht zu durchschauen, was Sache ist, wenn der typische Gallenblasenoperierte jung, gesund und privat versichert ist. Dass in Deutschland viel grundlos an Patienten herumoperiert wird, ist längst ein offenes Geheimnis.

    Nicht ich muss etwas definieren, sondern Ärzte müssen sich rechtfertigen, wenn sie Eingriffe in den Körper des Patienten vornehmen, das ist in unserer Rechtsordnung so vorgesehen, andernfalls begeht der Arzt eine Körperverletzung, wie Sie ja wissen.

    Wenn das, was sich sage, so unglaubwürdig wäre, würden Sie es ja nicht so entschieden bestreiten, das ist ja eine Art Bestätigung ex negativo.

    dasentlein

    10. März 2011 at 08:56

  61. @ Antje: Natürlich würde ich es mir nicht anmaßen von überflüsigen Ops zu sprechen, wenn eine klare Op-Indikation (wie von dir beschrieben) gegeben ist – deswegen schrieb ich ja auch vorangehend ‚ein Gesundes(!) Organ…‘

    Über lebensnotwendige Sectios muss man in der Tat erst gar nicht diskutieren – über die geplanten kann man es wohl bedingt tun und was die sogenannten Wunsch-Kaiserschnitte betrifft… sicher gibt es zum einen vermutlich eine Menge Frauen die eine natürliche Geburt scheuen, oder gar große Angst haben – aber auf der anderen Seite wohl auch genügend Gynäkologen, die diesem Wunsch entsprechen und ohne med. Indikation sectionieren … und das sehe ich dann schon irgendwie kritisch. Wenn man dann deine Zahlen zugrunde legt, könnte schon der Verdacht aufkommen, dass selbst im eigenen Land die Gynäkologen in einigen Regionen ’schnippelfreudiger‘ sind als in anderen. Bleibt die Frage nach dem warum. Weil es mehr Geld für die Sectio gibt? Weil ausgerechnet in diesen Regionen mehr Frauen die Sectio auf Wunsch favorisieren? Und dann bleibt auch noch die Frage, wie genau die Frauen kurz vor der Entbindung hinhören, wenn sie über mögliche Risiken und Komplikationen aufgeklärt werden? Fällt mir gerade dazu ein, weil ich es ja selbst durch habe. So erinnere ich mich noch lebthaft an meine Sectio (nicht an die Op, weil Vollnarkose) und die Tage danach, aber nicht mehr im geringsten an das vorangegangene Aufklärungsgespräch. Okay … es ist fast 19 Jahre her, aber andere Dinge vergisst man ja auch nicht.

    P.S. War natürlich keine Wunsch-Sectio, sondern schon vorab angedacht, wg. BEL, Erstgebärende + großes Kind – so die Indikation seitens der Gyns. In einer anderen Klinik hätte man vielleicht trotzdem eine Spontangeburt gewagt – aber was erzähl ich dir…
    Man könnte dieses Thema wahrscheinlich noch endlos diskutieren – muss man aber auch nicht 😉

    anima

    10. März 2011 at 13:04

  62. @anima
    Ich hatte schon verstanden, dass du über ein gesundes Organg geschrieben hast, wollte nur das KRANKE hervorheben.

    Die Gründe über die unterschiedlichen Sectiozahlen sind vielschichtig und immer häufiger in der Diskussion. Es ist ein Zusammenspiel zwischen Patientin-Wunsch, Arzt-Vorstellungen, gesellschaftlichem Wandel und nicht zuletzt leider auch finanzielle Gründe.
    Jaja, die Schwangerschafts- und Stilldemenz 😉 Aber das geht nicht nur dir so, viele Patienten erinnern sich nicht mehr an das Aufklärungsgespräch und meinen dann hinterher bei Problemen „das hat mir ja keiner gesagt…“. Abgesehen davon gibt es auch Aufklärungsgespräche, bei denen etwas wirklich nicht gesagt wurde.

    Antje

    10. März 2011 at 14:53

  63. @dasentlein
    Andere Länder, andere Sitten.
    In deutschen Lehrbüchern steht, dass eine Kürettage bei Fehlgeburt NICHT verzichtbar ist, wenn sonografisch noch Schwangerschaftsreste in der Gebärmutterhöhle sichtbar sind. Insofern arbeite ich leitliniengerecht (wie immer verlangt) und das ist NICHT rechtswidrig. Abwartendes Verhalten wird bei der Aufklärung erwähnt, dann aber mit dem Zusatz der Verblutungsgefahr. Dass dieses Risiko sehr reell ist, kann jeder Gynäkologe aus Erfahrung bestätigen – keiner vergisst die Frauen, denen das Blut an den Beinen herunterläuft, die Gewebs-/Blutkoagel platschen auf den Fußboden, auf dem sich eine große Blutpfütze bildet… ich glaube nicht, dass Abwarten da gerechtfertigt ist! (Das ist jetzt meine Negativ-Auswahl)
    Bei sehr frühen Fehlgeburten (weniger als 6. Schwangerschaftswoche) kann bei nicht zu starker Blutung abgewartet werden – diese Aborte sind häufig vollständig.

    Antje

    10. März 2011 at 15:50

  64. @dasentlein 1. Vielleicht diskutiere ich ja nur gerne? Vielleicht geht es mir ja auch darum, Ihre Scheinargumente für/ vor anderen – stillen – Lesern zu entkräften um deren Fehlinformation zu verhindern.
    2. Sie sollten vielleicht noch einmal die Definition von „ex negativo“ nachschlagen.
    3. Wieder sprechen Sie nur von dieser und jener Studie, vielleicht lassen Sie sich von Guttenberg etwas Nachhilfe im wissenschaftlichen Zitieren geben. So ist diese „Debatte“ sinn- und ziellos und ich verabschiede mich aus ihr.

    achtelgott

    10. März 2011 at 17:43

  65. Ich verabschiede mich an dieser Stelle auch aus der Diskussion – es lohnt sich immer, seine Sicht- und Handlungsweisen zu überdenken.
    Bedauerlich, dass man sich in Deutschland als Arzt ständig vor Patienten / Verwandten / Juristen / „Patientenvertretern“ und Co. für seine Arbeit rechtfertigen muss. Es wird immer Fehler und Opfer geben, das liegt in der Natur der Sache – diese Zahl möglichst klein zu halten, ist unser aller Bestreben.

    Antje

    10. März 2011 at 20:14

  66. @ Antje: Ein gutes Schlusswort – und danke für die aufschlussreichen Kommentare 🙂

    anima

    10. März 2011 at 20:46

  67. @Antje
    Ja, und wenn man das einmal so gelernt hat, dann operiert man halt bis ans Ende aller Zeiten die Patientinnen kaputt.

    dasentlein

    10. März 2011 at 21:12

  68. dasentilein: Ohne Überheblich klingen oder sie beleidigen zu wollen: Und wenn man Anfängt, über Dualismus als Quelle allen Übels (was sagen sie erst zu Materialismus??) mit Ärzten und damit Naturwissenschaftlern (ich weiß, da werden mir jetzt viele nicht zustimmen) zu diskutieren und sich einerseits für die Aufklärung von Patienten einzusetzen, anderseits aber systematisches Belügen von Patienten zum Ausnutzen des Placeboeffektes (der auch bei Leuten, die wissen dass die Placebo schlucken funktioniert – dann muss und sollte man es aber nicht als Homöopathie bezeichnen und sich mit klassisch Homöopathischen Lehren zwecks Erklärung der Wirkungsweise in Verlegenheit bringen) als Psychotherapie verkaufen zu wollen, muss man sich nicht wundern, nicht ernst genommen zu werden. (Nur mal um ein Schlusswort zur Homöopathie-Debatte zu geben.)
    Aber gut, dass diese Debatte hier zuende ist. Ich lese lieber was über den PJler, und würde gerne auch lieber über die Diskutieren 🙂

    docadenz

    10. März 2011 at 23:35

  69. @achtelgott
    Dies hier ist keine wissenschaftliche Abhandlung, zum ausführlichen Darlegen fehlt hier auch der Raum. Sie können sowas von Gift darauf nehmen, dass ich das an anderer geeigneter Stelle ausführlich tun werde und darüber hinaus auch sehr gute Gründe habe, dies zu tun.

    dasentlein

    11. März 2011 at 07:02


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