Medizynicus Arzt Blog

Krankenhausalltag in der Provinz: Medizin und Satire, Ethik und Gesundheitspolitik

Es könnte so schön sein…

with 37 comments

… wir alle sind ganz lieb zueinander:
Wir Krankenhausdocs ärgern uns nicht mehr über die Hausärzte.
Die Hausärzte ärgern sich nicht mehr über uns Krankenhausdocs.
Wir alle arbeiten unsere vierzig Stunden pro Woche, werden dafür anständig bezahlt und haben anschließend Feierabend. Natürlich müssen wir auch weiterhin Dienste machen, aber am Morgen danach haben wir um acht Uhr frei.
Auch die in der ambulanten Versorgung tätigen Kollegen brauchen nicht mehr um Patienten zu kämpfen, sie kriegen nämlich auch ein festes Gehalt, vielleicht soviel wie einer unserer Oberärzte oder ein bißchen mehr und dafür haben sie dann ebenso geregelte Arbeitszeiten. Und wenn sie Notdienst haben, haben sie anschließend frei. Warum eigentlich nicht?
Bürokraten gibt es auch nicht mehr. Alle Krankenkassen sind fusioniert und neunzig Prozent aller Verwaltungshanseln sind umgeschult worden und arbeiten jetzt direkt mit Patienten.
Ach ja.
Nee, war nur’n Traum…

Advertisements

Written by medizynicus

24. Juni 2010 um 23:58

Veröffentlicht in Nachdenkereien

37 Antworten

Subscribe to comments with RSS.

  1. Nein, kein Traum, gute Gesprächsbasis. Nur die Verwaltungskasper mit Patienten arbeiten zu lassen, das geht nicht. Das wäre Expositionstraining…

  2. Välkommen till Sverige! Genau das habe ich vor der Haustür…

    Patrick

    25. Juni 2010 at 00:28

  3. Und warum sollen Hausärzte dann auf soviel Geld verzichten nur damit Du Dich nicht mehr über sie ärgerst?

    Wolf

    25. Juni 2010 at 07:14

  4. Wolf, du irrst! Ich überleg mir schon länger, ob ich nicht wieder in die Klinik zurück soll. Die heutigen Tarifverträge für Assistenzärzte sind h ö h e r, als das normale Gehalt eines niedergelassenen Allgemeinarztes (nicht zu verwechseln mit seinem Umsatz, wie es die Politik bei Bedarf gerne tut)!

    Übrigens, zu meiner Studienzeit (vor dem Multiple Scheiß) ging man nebenbei zu privaten Prüfungstrainern. Heute werden stattdessen wohl Sprachkurse (Norwegisch, Schwedisch, Holländisch, Schwyzer Dütsch) nachgefragt.

    der Landarsch

    25. Juni 2010 at 07:44

  5. @Landarsch: Warum seid Ihr Hausärzte – und alle anderen Niedergelassenen – denn dann alle so wild darauf, unbedingt „Freiberufler“ bleiben zu wollen und wettert so wild gegen die „Staatsmedizin“ und MVZ’s?
    Wenn ich Patrick richtig verstanden habe, gibt es in Schweden nicht nur glückliche Ärzte sondern dazu auch noch böse Staatsmedizin.

    medizynicus

    25. Juni 2010 at 08:40

  6. Gelegentlich spreche ich sowohl mit jenen im stationären wie im vertragsärztlichen Sektor. Wenn wir dann den ganzen Zauber der (standes-)politischen Rhetorik hinter uns gelassen haben bleibt übrig, dass jeder Bereich seine Vor- und seine Nachteile hat, es gibt in beiden Bereichen Fluchtwünsche in den jeweils anderen Bereich und gute Gründe dafür. Und wenn ich mit Ärzten in (und auch zurückgekehrt aus) dem Ausland spreche kommt dabei heraus, dass es wohl lebensabschnitttypische mehr Gründe für die Rückkehr nach D gibt als für den Verbleib im Ausland. Alles nicht besonders schlimm oder dramatisch.

    Und ja: Ihr Sektorenvertreter ärgert Euch übereinander. Und habt auch noch beide Recht. Blöd für die Patienten dazwischen.

    Wolf

    25. Juni 2010 at 09:35

  7. @Wolf. Das kostet mich immer ein innerliches 1,2,3…10 um nicht zu explodieren. Dieser Tenor, es sei doch alles halb so wild, regt Euch ab, bei meinen tollen insider Kentnissen blick ich das besser als ihr hat bestenfalls einen diskussionsanstoßenden Effekt. Es mag für einige Systemgewinner uninteressant sein, wenn andere Kollegen das Nachsehen haben, wenn das aber durch Grundgesetzlosigkeit geschieht (SGB V: Streikverbot, bei Missliebigkeit Berufsverbot für 6 Jahre. Geldstrafen für Ärzte, die nicht das verschreiben was die KV befiehlt) dann sind Freiheitsrechte betroffen, die für eine gerechtere Arbeitswelt überhaupt erst die Voraussetzung sind. Und Ihr Kommentar unterstützt meine Meinung, das es Unsinn ist, die Komplexe Thematik erklären zu wollen. Sofort kommt dieser Neid daher (“auf so viel Geld verzichten..”) Unsere Angelegenheiten können eben nicht von den Patienten geordnet werden, das müssen wir schon selber tun. Von der jetzigen Bezahlung abgesehen, Wolf: Ärzte sollten ein Mehrfaches dessen verdienen was sie bekommen. Nach der Ausbildung und vor allem nach der umfassenden Bedeutung ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit ist die Bezahlung deutlich zu gering und der übliche Vergleich mit anderen Berufen ist wertlos, denn jeder Beruf muss seine Dotierung allein aushandeln. “Blöd für die Patienten dazwischen” das ist der politisch korrekte Bedauerspruch für die Schwächsten, der den Autor des vorangegangenen Kommentars zum Samariter schlägt und das Arztbashing seriös wirken lassen soll (1.2.3…)@Medizynicus. Ich glaube, das ist noch gar nicht richtig ausdiskutiert bei “den” Niedergelassenen. Ich meine es gehört in die Verhandlungsmasse der interessanten Themen. Ich gebe schon zu, es war mir die reinste Psychotherapie, unsere Praxis selber zu gestalten, kein Weiss kein Chrom nur Farbe, Licht und persönliche Note. Endlich raus aus der Klinik mit den unbezahlten Überstunden. Aber ich wäre bereit diese Scheinselbständigkeit für eine andere Struktur herzugeben. Die “Freiberuflichkeit” ist genau so eine inhaltsleere Wortblase geworden wie etwa “Zweiklassenmedizin” . Ersteres ist komplettissimo verschwunden, implodiert – und Letzteres gibt es seit Jahrzehnten bei Ärzten wie in der Bundesbahn. Natürlich gehört alles auf den Tisch!

  8. Zum Einen, ich bin kein (Sektoren- oder sonst was-)Verteter. Ich war allerdings – zugegeben – lange Zeit berufspolitisch aktiv (aber niemals in einem bezahlten oder per „Aufwandsentschädigung“ attraktiv gemachten Bereich, wie z.B. KV, sondern immer auf Selbskosten) und habe mich dabei oftmals mehr über meine eigenen Kollegen geärgert, als über die Gegenseite. Trotzdem bin ich Träumer geblieben und habe auch weiterhin den Traum, es könnte doch mal so kommen wie von Medizynicus „erträumt“ (und in Schweden wohl Realität).

    Medizynicus, ich weiß nicht, wie weit Du darin schon fortgeschritten bist, aber alle niedergelassenen Ärzte, die ich kenne, sind keine überzeugten Freiberufler, sondern deshalb aus der Anstellung (des Krankenhauses) geflohen ausgewandert, weil weder eine freie medizinische Entfaltung möglich war (der Chef hat bestimmt, wo’s langgeht), noch irgendwelche Aufstiegschancen für den Normalassistenten. Die meisten Assistenten und Oberärzte (inzwischen z.T.sogar die Chefärzte) bekommen ja bloß noch Zeitverträge! Danach gibts nur die Selbständigkeit! In den MVZ’s von Privatkliniklbetreiber (Rhön, Sana, etc.) ist das sogar noch schlimmer!

    Und „Staatsmedizin“, da lach ich ja! Ich hätte gar nichts gegen eine „Staatsmedizin“, die klar sagt, was der Staat zahlt und was nicht. Aber das tut der deutsche Staat ja gerade nicht! Er kontrolliert vielmehr die Einhaltung aller Vorschriften (die von einem Heer fleißiger Bürokraten tagtäglich vermehert werden) und kümmert sich einen … darum, ob dem Arzt für die Patientenbehandlung noch genügend Zeit übrig bleibt! Ist das in Schweden auch so? Wohl eher nicht, sonst wären die mit ihrem System nicht so zufrieden!

    der Landarsch

    25. Juni 2010 at 12:15

  9. Zitat Klaus Lischka: „…Ärzte sollten ein Mehrfaches dessen verdienen was sie bekommen. Nach der Ausbildung und vor allem nach der umfassenden Bedeutung ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit ist die Bezahlung deutlich zu gering…“
    @Klaus: DAS kostet MICH immer ein inneres 1,2,3,…10. Im übrigen auch bei meinen eigenen Kollegen (Informatik), die sicher nicht schlecht verdienen (auch an der Uni nicht) und auch den Hals nicht voll kriegen.
    Habt ihr eigentlich eine Ahnung, was derzeit die Mehrheit der Deutschen verdient?
    Um einiges weniger als ein Arzt, da kannst du sicher sein – und auch ein Kraftfahrer arbeitet Schicht, hat einiges in Kauf zu nehmen und trägt jede Menge Verantwortung (von Kindergärtnern und Krankenpflegern ganz zu schweigen).
    Und diese unsägliche Arroganz des „wir haben ja den verantwortungsvollsten Job überhaupt“ (oft gehörtes, generisches blabla) macht mich echt rasend. Jeder Lehrer trägt genausoviel Verantwortung für die Zukunft und das Wohl dieses Landes. Und außerdem: längst nicht jeder Arzt wird seiner Verantwortung auch nur ansatzweise gerecht (allerdings auch nicht jeder Manager, meiner Meinung nach).

    Benedicta

    25. Juni 2010 at 14:52

  10. @Benedicta: Nun, eins sollte man dabei nicht vergessen: jede Arztpraxis ist ein Kleinunternehmen mit mehreren Angestellten. Wenn du nun von dem eingegangenen Honorar nicht nur die festen Kosten wie Strom und Heizung abziehst, sondern noch die Aufwendungen für drei oder vier Sprechstundenhilfen, dann sieht die Sache auf einmal ganz anders aus. Und die sechsfuffzich, die dein Arzt dafür kriegt, daß du ihn besuchst – davon kriegt er vielleicht dreißig Cent in die eigene Kasse.

    Erstaunlicherweise gehts natürlich auch anders, in einem anderen System: meine Hausärztin ist in einer Gemeinschaftspraxis, drei Ärzte und eine anwesende Vorzimmerdame (davon gibts im Ganzen zwei, wie’s aussieht), und die Konsultation kostet einheitlich 22 Euro, die ich vorlege und zu 70% minus 1€ von der Einheits-Krankenkasse wiederkriege. Ich habe gehört, es gebe so große Praxen, da arbeitet jeder Doc nur zwei Tage…
    Dafür muß man mit jedem Scheiß zum Spezialarzt, kein Hausarzt hat auch nur ein ultraschall, keiner nimmt dir Blut ab und schickts ins Labor wie in Deutschland – nein, du darfst dir vom Radiologen einen Termin geben lassen, gern auch fünf Monate im Voraus, und darfst zum Labor tippeln, damit sie dir da Blut abnehmen.
    Und die KH-Ärzte, die ich kennengelernt habe, sind da auch zufrieden – außer mit den komischen Schichtzeiten.

    Wolfram

    25. Juni 2010 at 19:32

  11. @ Wolfram: interessant, hier in Schweden wird alles getan um die Patienten von den Spezialisten, die es nur in grösseren Kliniken gibt, fernzuhalten. Die „vårdcentraler“ (Gesundheitszentrum, immer mit Allgemeinmediziner, manchmal mit Pädiater) machen Basisdiagnostik und behandeln den normalen Kram erstmal ohne Konsultation eines Spezialisten.

    Patrick

    25. Juni 2010 at 21:39

  12. @Benedicta

    Wird ein Lehrer/ Kraftfahrer/ Kindergärtner/ Krankenpfleger nachts zwei Uhr aus dem Schlaf gerissen und muss vielleicht 20 km mit eigenem Auto allein zu einem Hausbesuch fahren?? Für Peanuts?? Und oftmals wegen Nichtigkeiten? Und wenn man nicht fährt, droht vielleicht der Staatsanwalt wegen unterlassener Hilfeleistung? Viele sehen nur den Doktor in Weiß hinter seinem schönen Schreibtisch in seiner schönen Praxis. Hat der es schöööön! Und meckert noch rum! Da könnte ich sowas von aus der Haut fahren…

    docangel

    25. Juni 2010 at 22:45

  13. Na da ist sie wieder die Neiddebatte, Benedicta. Und immer wieder diese treudoofe SED-These, dass die Arbeit eines Kraftfahrers, der nachts die Straße entlangfährt und die gute Butter für unser Zuhause bringt genauso wichtig sei wie die Arbeit des Ingenieurs der die Brücke baut auf der der Kraftfahrer fährt. Quatsch mit Soße. Hier wird etwas verwechselt. Der Wert des Menschen ist gleich! Kein Arzt ist mehr wert als ein Lehrer. Aber seine Arbeit ist höher zu dotieren. Immer fühlt sich jeder, dem man sagt, er habe eine unwichtigere Tätigkeit , empfindlich an seiner Seele gerührt. Ich spreche dennoch aus, dass die Arbeit der Raumpflegerin im Operationssal sehr wichtig ist, wenn der Kaiserschnitt reinkommt, sollte aber der Arzt dort sein. Irgendwo, so ganz im Innern, da spürt jeder dass die Leistung des Einen nicht so bezahlt werden kann wie die Leistung des Andern. Es gibt eben doch Unterschiede. Studium ist nicht gleich Studium und Job ist nicht gleich Beruf. Und wenn Sie glauben, Benedicta, dass ein Arzt nach seinem Studium dessen Intensität das eines Lehrers um einiges übertrifft, seine Arbeit in einer Inneren Abteilung mit Notaufnahme, Intensivstation, Tag- und Nachtdienst, Notarztfahren und Routineversorgung auf der Pflegestation bei REALEN meist nicht bezahlten Arbeitsstunden für die Sie zwei Lehrer anstellen könnten, wenn nicht drei, zu dem Preis eines Kraftfahrers erbringen soll, dann können Sie ja mit Honnecker`s Witwe einen heben gehen.
    Nur die Ärzte, die Wissenschaftler und die innovativen Ingenieure werden das Land der sozialistischen Kinderträume verlassen, was ja schon passiert. Zum Glück werden die Gehälter nicht komplett nivelliert und zum Glück ist der Versuch der Gleichschaltung wie in der DDR gescheitert, sonst hätten wir hier auch einen Exodus der Profis.
    Die Arbeit von Erzieherinnen und Krankenschwestern schätze ich keineswegs gering, wenn ich sage, dass Ärzte zu schlecht entlohnt werden für die Arbeit die sie leisten. Immer und immer wieder kommt dieses Neidlamento auf. Wer viel gelernt hat und viel leistet, der verdient auch gute Entlohnung. Wenn eine Erzieherin wegen ihrer Arbeit mit Menschen gelobt wird, was ist dann mit dem Arzt, der unter Risiko seines eignen Lebens im NEF zum Unfall düst und die Schwerverletzten rettet? Jeder Beruf soll seinen Wert selbst erkämpfen. Wenn die Erzieherinnen mehr verdienen wollen, dann sollen sie es versuchen. Der Wert der ärztlichen Arbeit jedoch ist gnadenlos unterbewertet, dabei bleibe ich, ohne finanzielles Vergleichen mit andern zu bemühen. Nur wird halt der Umsatz von Hausarztpraxen mit deren Einkommen verwechselt. Bildungslücke.
    Wenn erst mal zu wenig Ärzte da sein werden, werden auch Sie, Benedicta merken, was diese Menschen geleistet haben. Dass es da genauso faule Socken, und schwarze Schafe wie in andern Berufen gibt ist doch logisch. Aber die Komplexität dieses Berufes und seine Bedeutung für das Leben ist unvergleichlich hoch, sorry to bother you.

  14. @Klaus: «Das kostet mich immer ein innerliches 1,2,3…10 um nicht zu explodieren.» Und ich kann immer ganz kühl bleiben wenn Ärzte wieder mal über zuwenig Geld lamentieren, dabei ausfällig werden aber beim geringsten Anspruch an Qualität ins Ungefähre in Deckung gehen.

    Wenn nach Praxiskosten (!) 160.000 Euro im Durchschnitt übrig bleiben haben wir kein Problem der Zahler sondern ein Verteilproblem der Empfänger. Denn dass von den 160TE noch Rente und Steuer abgehen ist bei anderen Bruttogehaltsempfängern mit Jahressummen genauso.

    Die behauptete „Grundgesetzlosigkeit“ ist pure Demagogie ohne jeden Beweis (der unmöglich ist).

    Da Ärztinnen und Ärzte seit Jahrzehnten unfähig sind die Angelegenheiten des Gesundheitssystems (!) zu ordnen, muss man ihnen diese Pflicht abnehmen. Nach wie vor gilt: im System gibt es nichts ohne Arztunterschrift. Es gilt aber auch: die reicht wegen o.e. Unfähigkeit oft nicht mehr aus. Und das ist auch oft (!) gut so.

    Arztbashing und Neid sind mir fremd. Mir geht es besser als den meisten Ärzten, viele davon bedaure ich. Sie haben oft den falschen Beruf gewählt und harren nun darin aus. (Aber Sarkasmus kann ich): Und wenn sie dann noch ins falsche Land geboren wurden verdrücke ich ein Tränchen.

    Warum nur glauben Leute, die die eigene Situation als so unerträglich einschätzen, dass jemand neidisch auf sie sein könnte? Ich erkläre es mir so: da man Ärzten so viel an Anerkennung genommen hat haben sie sich einen Ersatzfetisch gesucht und im Geld gefunden. Nun, wo das vergleichbare Regionen anderer Berufe erreicht, wird die erneute Verlustangst/das erneute Verlusterleben wutschnaubend kompensiert. Dabei kämpfen Ärzte gegen die Neiddebatte, die sie erst selbst konstruiert haben/konstruieren. Macht die Kommunikation bestenfalls anstrengend (wir haben’s schwer unseren Ärzten gewogen zu bleiben), anderenfalls unmöglich (ist uns doch egal, wir machen das jetzt mal so).

    Wolf

    26. Juni 2010 at 08:25

  15. „…Ärzte sollten ein Mehrfaches dessen verdienen was sie bekommen. Nach der Ausbildung und vor allem nach der umfassenden Bedeutung ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit ist die Bezahlung deutlich zu gering…“

    Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen.^^

    Wieso wird ein Arzt überhaupt mit einem Kraftfahrer verglichen?
    6 Jahre Studium + 5 Jahre Facharztausbildung stehen ein Führerschein Klasse C (wenn ich mich nicht täusche) gegenüber.
    Wieviel Zeit und Geld hat man denn bereits ins Studium investiert, evtl. auch in eine Promotion (die keinesfalls anspruchslos ist. Jedenfalls wenn man eine Laborarbeit macht).

    Sebastian

    26. Juni 2010 at 10:34

  16. @Sebastian: geht es nun um Ärzte oder geht es um Fachärzte? Aber abgesehen davon: wer hat nochmal das Studium (wieviel kostet so ein Studienplatz?) bezahlt? /sarkasmus: Ja, ich weiß, Medizinstudenten arbeiten soviel, da ist das Studium mit eingeschlossen.\sarkasmus

    Jede und jeder sollte soviel bekommen wie sie oder er verdient. Wir sind uns aber keinesfalls einig darüber, dass alle Ärzte und Fachärzte dann mehr bekämen. Aber 10% mehr im letzten Jahr (vertragsärztlich im Saarland selbst eingestanden) waren im Vergleich zu allen anderen Berufen doch nicht schlecht, oder? Jedenfalls war es erheblich mehr als die Jammerei vorher uns glauben machen wollte.

    Andere Baustelle: wie wäre es denn mit Bezahlung nach Qualität? Pay for performance? Ist denn irgendein Arzt schon in der Lage dazu etwas Sinnstiftendes zu schreiben? Bei soviel Ahnung von Ökonomie sollte doch jede Frage der berufseigenen Qualität vorher beantwortet sein, oder?

    Wolf

    26. Juni 2010 at 14:34

  17. @Wolf:

    Woran soll man Qualität denn messen? Am Heilungserfolg?? An der Zufriedenheit des Patienten?? Dass keine Verschlimmbessserung eingetreten ist??

    Ärzte arbeiten „am“ Menschen (oder „im“… 😉 und dieses Arbeitsfeld ist nun mal kein DIN- genormtes Werkstück.

    docangel

    26. Juni 2010 at 17:28

  18. @ Patrick: Mit „Spezialärzte“ meinte ich v.a. alles, was Technik zur Diagnose benötigt, die übers Stethoskop hinausgeht. Wie gesagt: zum Blutabnehmen zum Laborarzt, zum Ultraschall zum Radiologen… meine Hausärztin in Deutschland hätte mich dafür nicht vor die Tür geschickt, sondern das selbst gemacht.

    @ Wolf: mit hausgemachten Statistiken ist keinem weitergeholfen. Die 160k€ jährlich persönliches Einkommen eines durchschnittlichen niedergelassenen und kassenzugelassenen Arztes müßte erst mal nachgewiesen werden, zumal – weils ja darum immer wieder geht – müßte auch deutlich zu sehen sein, welcher Anteil dieses (zunächst mal behaupteten) Einkommens aus Kassenleistungen stammt.
    Arztbashing und Neid sind mir fremd. Die Worte merkt ich wohl – allein, mir fehlt der Glaube. Und was Sie so von sich geben, stellt zumindest die Hälfte des zitierten Satzes als Lüge dar:
    Da Ärztinnen und Ärzte seit Jahrzehnten unfähig sind die Angelegenheiten des Gesundheitssystems (!) zu ordnen, muss man ihnen diese Pflicht abnehmen. Nach wie vor gilt: im System gibt es nichts ohne Arztunterschrift. Es gilt aber auch: die reicht wegen o.e. Unfähigkeit oft nicht mehr aus. Und das ist auch oft (!) gut so.
    Ich bin zwar kein Arzt – ich bringe nur deren Fehler unter die Erde… – aber lesen kann ich.

    Wolfram

    26. Juni 2010 at 18:47

  19. @ Wolfram: hab ich genauso gemeint, hier macht der Allgemeinmediziner einfache Labordiagnostik und kann auch schallen. Ausserdem kuckt er einem auch mal in die Augen oder sonstwohin… die etwas einsamer gelegenen vårdcentraler haben auch die Möglichkeit zu röntgen.

    Patrick

    26. Juni 2010 at 18:58

  20. […] es gibt die ganz Unverschämten. Und weil die Diskussion vom Medizyniker angestoßen wurde soll hier mal ein immer wieder gern zitiertes Meisterstück einer […]

    Ärzte verdienen zuwenig

    26. Juni 2010 at 19:32

  21. […] es gibt die ganz Unverschämten. Und weil die Diskussion vom Medizyniker angestoßen wurde soll hier mal ein immer wieder gern zitiertes Meisterstück einer […]

    Arztgier unverblümt

    26. Juni 2010 at 19:36

  22. @docangel: Bei der Frage nach Qualität nur Gegenfragen, nicht eine klitzekleine kompetente Antwort. Wenig Substanz im Vergleich allein zur Summe des Wehklagens über zuwenig Geld.

    @Wolfram: Die Statistik des gleichnamigen Bundesamtes ist nicht hausgemacht. Ihnen fehlen offensichtlich Informationen um in einer Diskussion um Arzteinkommen ernsthaft mithalten zu können. Und wer sich dann noch des „L“-Worts bedienen muss disqualifiziert sich restlich.

    Interessant natürlich das Einkommen aus GKV-Leistungen dem Einkommen aus (meist verheimlichter!) Privatliquidation nützlicher (also auch im GKV-Katalog enthaltener) und Leistungen unbewiesener Qualität (eher IGEL denn im GKV-Katalog) gegeneinander zu stellen. Eine Ärztin tat das mal, ich erlaube mir einen Ausriss an anderer Stelle http://www.bedarfshaltestelle.de/2010/06/26/arztgier-unverbluemt/

    Schönes Restwochenende noch!

    Wolf

    26. Juni 2010 at 19:43

  23. @Wolf:
    Wenn du die falschen Schlussfolgerungen ziehst, ist es deine Sache. Aber mache es nicht zu meiner Sache, indem du mir „nichtkompetente Gegenfragen“ vorwirfst.

    docangel

    26. Juni 2010 at 22:32

  24. *flööööt* Ach, Wölfchen… die Statistik ist so lange hausgemacht und unbelegt, wie ich von Ihnen keinerlei Referenzen darüber bekommen habe. So was wie „ich belege meine Aussagen, damit sie glaubwürdig werden“ ist Ihnen doch fremd. Wer mal gelernt hat, wissenschaftlich und damit überprüfbar zu arbeiten, weiß doch, daß man keine unbelegten „Fakten“ auf den Tisch legt, wenn man sich nicht als unseriös outen will.
    Das gilt speziell für Statistiken, noch mehr für willkürlich daraus gerupfte Zahlen ohne jeden Bezugshintergrund. Sowas kann sich doch nicht mal mehr ein Politiker leisten!
    Das „L“-Wort – sprechen wir es aus: LÜGE – haben Sie sich selbst zuzuschreiben; Ihre haßerfüllten Tiraden strafen Sie nämlich Lügen, ohne daß ich Sie dafür als Lügner hinstellen müßte.

    Die Unterstellung, privat abgerechnete Leistungen würden „meist verheimlicht“, dürfte übrigens strafrechtlich und zivilrechtlich nicht uninteressant sein. Näheres weiß die Ärztekammer oder jeder Rechtsanwalt. (Das böse L-Wort, wieder mal, in Verbindung mit „Verunglimpfung“ oder „Verleumdung“. Da sind Ärztekammern äußerst sensibel.)

    So viel Worte, wo ich auch viel kürzer hätte sein können – und mich anlehnen an einen Ausspruch des eisenhändigen Vorfahren der zweiten Ehefrau des Altbundespräsidenten – aber ich bin ja höflich und gut erzogen.

    Wolfram

    26. Juni 2010 at 22:43

  25. http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/1/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_28/D.544/42839

    142.000 EUR Reinertrag pro Praxis.
    Finde ich jetzt für einen gut ausgebildeten Kleinunternehmer mit viel Verantwortung nicht gerade übertrieben üppig. Aber es ist schon ein ganz ordentliches Einkommen, und ich kann mich der Meinung, Ärzte müssten in einer gerechten Welt ein Vielfaches dessen verdienen, nicht anschließen.

    tibia

    28. Juni 2010 at 00:30

  26. @tibia: der Link ist leider ein temporärer…

    was da sicher auch nicht drinsteht: sind da alle Ärzte durcheinander genommen, oder haben sie den Hausarzt mit seinen Konsultationen für 8 Euro, seinen Hausbesuchen und Nachtschichten etc. herausgerechnet, oder die Spezialärzte mit Röntgenapparaten für hunderttausende Euro, die auch entsprechend hohe Vergütungen durch die KK bringen? Und: sind das Kassenärzte, oder wie hoch ist der Anteil an Privatleistungen? Alles so Fragen…

    Wolfram

    28. Juni 2010 at 18:20

  27. Oh das ist natürlich doof mit dem temporären Link.
    Das ist ne Seite des statistischen Bundesamts, und die Informationen sind da alle aufgeschlüsselt. Mal sehen ob man das irgendwie verlinken kann …

    Das hier ist zwar eine andere Studie auch des Bundesamts, aber dafür schön aufgeschlüsselt nach Ärztegruppen und GKV vs PKV:
    http://www.bnfi.de/fileadmin/Dokumente/2009/mer09/g_politik/Situation_Aerzte12032009.pdf

    Danach beträgt alleind er GKV-Überschuss bei Hausärzten 85.609 EUR p.a. Dazu kommen noch IGEL-Leistungen und Privatpatienten. Der durchschnitliche Reinertrag pro Praxisinhaber lag nach dieser Studie bei 126.000 EUR p.a.

    Meine obige Aussage gilt immer noch.

    tibia

    28. Juni 2010 at 21:51

  28. Wenn ich mich nicht täusche, ist das eine Veröffentlichung des Bundes Niedergelassener Fachärztlicher Internisten.

    Aufschlußreich. Die Fragen, die mir bleiben, kannst du mir nicht beantworten – und manches andere bleibt eh bei reinen Einkommensdiskussionen außen vor. Fragwürdig in der Studie finde ich, daß regelmäßig mit dem „sozialversicherungspflichtig Beschäftigten“ verglichen wird; da fallen alle raus, die ein Einkommen über einer bestimmten Grenze haben (die mir grad entfallen ist). U.a. die Mehrzahl aller, die eine ähnlich lange Studien- und Ausbildungsdauer haben wie Ärzte. Ist es aber gerechtfertigt, die Einkommen hochspezialisierter Fachleute mit denen von Straßenfegern zu vergleichen und dabei die Einkommen anderer hochspezialisierter Fachleute auszublenden?

    Und: wenn ein Bankdirektor, der weder seine Ehre noch seine wirtschaftliche und moralische Zukunft aufs Spiel setzt mit seinen beruflichen Aktionen, ein Vielfaches von dem bezieht (ich sage bewußt nicht: verdient!), ist das Ansinnen von Medizinern, aber auch Krankenschwestern und -pflegern, Hebammen, … nicht verständlich und sogar gerechtfertigt?

    Wolfram

    29. Juni 2010 at 14:52

  29. Auf der Website http://www.gbe-bund.de bekommt man bei Eingabe des Suchbegriffs „Reinertrag“ u.a. ein Dokument mit der Überschrift „Einnahmen, Aufwendungen und Reinertrag bei Arztpraxen. Gliederungsmerkmale: Jahre, Deutschland, Einnahmegruppen, Art der Praxis“. Und wenn man sich das Dokument des Bundes Niedergelassener … mal genauer ansieht erhellt sich auch der Vergleich und mit wem verglichen wurde. Straßenfeger, wie hier behauptet, sind nicht genannt. Auch ist im Vergleich (weder bei Quelle 1 noch bei Quelle 2) nicht eingeschränkt auf „sozialversicherungspflichtig Beschäftigte“, wie falsch behauptet wird.

    Fakten, Fakten, Fakten … (Datenquelle für die Gesundheitsberichterstattung des Bundes ist „Statistisches Bundesamt, Zweigstelle Bonn [destatis (BN)], Graurheindorfer Straße 198, 53117 Bonn“). Sie gibt auch die Methodik preis.

    Die gefühlte Armut allerdings ist beträchtlich, man hört und liest es allenthalben.

    Wolf

    29. Juni 2010 at 20:23

  30. Mein lieber Wolfram, vielleicht solltest Du Dich mal informieren, bevor Du derart falsches daherredest … das L-Wort, mit dem Du so um Dich wirfst, möchte ich jetzt gar nicht verwenden.

    Sozialversicherungspflichtig ist hierzulande jeder, der sich in einer Festanstellung befindet; das hat mit der Höhe des Einkommens rein gar nichts zu tun. Mein geschäzter Ehegatte befindet sich einkommenstechnisch so ungefähr im Schnitt der Praxisinhaber und ist auch sozialversicherungspflichtig. Und wenn er 500k im Jahr verdienen würde, wäre er es immer noch. Studiert haben er wie ich jeweils einen Diplomstudiengang mit Regelstudienzeit 9 Semester, danach Promotion, die in unseren Fächern mit mindestens 3 Jahren zu veranschlagen ist. Ich finde es einigermaßen überheblich von Dir, uns als „Straßenfeger“ zu bezeichnen. Übrigens verdiene ich trotz meiner langen und hochqualifizierenden Ausbildung derzeit nur etwas mehr als die Hälfte des durchschnitlichen Praxisinhabers, ohen dass bei mir gleich das Heulen und Zähneklappern losgeht. Denn auch wenn ich vor meiner Babypause als Freiberuflerin schon mal ziemlich genau das doppelte verdient habe, weiss ich, dass ich mit meinem Einkommen immer noch gut dabei bin und knapp über dem Schnitt derer liege, die eine vergleichbare Ausildung und einen ähnlich verantwortungsvollen und stressigen Job haben.

    Ich kann es nur nochmal wiederholen: Ich finde das Einkommen der niedergelassenen Ärzte für die Ausbildung und (auch unternehmerische) Verantwortung, die sie haben, nicht übertrieben üppig, aber schon noch ok. Mit welcher Berechtigung die sich hinstellen und fordern, sie müssten „ein Mehrfaches“ (also ab 250k p.a.) verdienen, ist mir etwas schleierhaft.

    Den Wunsch von Krankenschwestern und -pflegern sowie Hebammen* nach einem höheren Verdienst auf die gleiche Stufe zu stellen wie das oben geäußerte Ansinnen, Ärzte müssten „ein Mehrfaches“ verdienen, finde ich gelinde gesagt pervers. Im Gegensatz zu den Ärzten haben die nämlich ein echtes Problem, über die Runden zu kommen, zumal in einer teuren Stadt wie München.

    *) Krankenschwestern, -pfleger, Hebammen 34.757 p.a.

    tibia

    29. Juni 2010 at 21:48

  31. BTW @ docangel: Ich kenne genügend Leute, die auch regelmäßig nachts um 2 aus dem Schlaf gerissen werden und die dann mit ihrem eigenen Auto alleine an ihren Arbeitsplatz oder zum Kunden fahren müssen, gerne auch länger als 20 Minuten. Stichwort Rufbereitschaft. IdR kriegt man dafür übrigens auch keine Reichtümer und das Jahreseinkommen dieser Leute beträgt eher die Hälfte dessen, was einigen Ärzten hier nicht reicht.

    tibia

    29. Juni 2010 at 22:04

  32. @tibia: Man möchte manchmal Dieter Nuhr zitieren…
    Sozialversicherungspflichtig ist hierzulande jeder, der sich in einer Festanstellung befindet; das hat mit der Höhe des Einkommens rein gar nichts zu tun. Mein geschäzter Ehegatte befindet sich einkommenstechnisch so ungefähr im Schnitt der Praxisinhaber und ist auch sozialversicherungspflichtig. Und wenn er 500k im Jahr verdienen würde, wäre er es immer noch.
    Schau mal hier: http://www.news-und-trends.de/sozialversicherungspflicht.php
    ich zitier: es gibt eine Versicherungspflichtgrenze bei der Sozialversicherung. Diese Grenze beträgt 5.250 Euro pro Monat bei der gesetzlichen Rentenversicherung und 47.250 Euro pro Jahr bei der gesetzlichen Krankenversicherung. Alle Arbeitnehmer die mehr als die Versicherungspflichtgrenze verdienen oder selbststänsig sind können in die private Krankenversicherung wechseln also es besteht keine Sozialversicherungspflicht mehr.
    Demnach befindest du dich im Irrtum – einem teuren Irrtum, falls du von einer halben Million Jahreseinkommen noch GKV bezahlen solltest…

    Übrigens, mein zu versteuerndes Einkommen vor SV beträft was bei 1100 Euro. Mit einem Universitätsabschluß, der in Frankreich einem Master entspricht, in Deutschland mindestens 14 Semester Regelstudienzeit plus zweijährige Ausbildung beim Arbeitgeber (entsprechend Referendariat im Staatsdienst) bedeutet. Meine Studienausgaben krieg ich da im Leben nicht wieder rein. Aber auf Ärzte neidisch bin ich auch nicht… im Gegenteil, ich bin froh, daß es sie gibt und daß sie trotz aller Restriktionen bei den Honoraren ihre Praxen noch am Laufen halten. (Warum redet eigentlich keiner über die sauteuren Medikamentenpreise in Deutschland? Die kosten im Ausland fast alle deutlich weniger… und die Kasse zahlts ohne Murren.)

    Wolfram

    30. Juni 2010 at 11:40

  33. @Wolfram
    Wenn man keine Ahnung hat, soll man tatsächlich einfach mal die Fresse halten. Gesetzestexte sollte man nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Natürlich gibt es Bemessungs- und damit Beitragsobergrenzen für alle Sozialversicherungen, das heisst aber noch lange nicht, dass Leute, die mehr als diese Obergrenzen verdienen, aus der Versicherungspflicht raus wären … das heisst nur, dass man für den Einkommenteil oberhalb der Bemessungsrenze keine Beiträge mehr bezahlen muss. Das Beschäftigungsverhältnis selbst ist immer noch sozialversicherungspflichtig.

    Einzige Ausnahme ist die GKV, aus der man tatsächlich rauskommt, wenn man, obwohl man sich in einem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis befindet, 3 Jahre hintereinander über der Beitragsbemessungsgrenze verdient. Ich bin z.B. aus der Freiberuflichkeit wieder zurück in ein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis, wo ich zwar über der Bemessungsgrenze für die GKV verdiene, aber trotzdem wieder zurück musste … weil ich jetzt erst wieder 3 Jahre hintereinander mit meinem Einkommen drüber liegen muss, bevor ich wieder rauskann. Und das wäre auch so, wenn ich ein Jahresgehalt von 3 Mio hätte.

    Aus allen anderen Sozialversicherungen (Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung) kommst du gar nicht raus.

    Schön, dass du auf Ärzte nicht neidisch bist. Ich übrigens auch nicht.

    tibia

    30. Juni 2010 at 21:58

  34. P.S. Was für ein Studium hat denn in Deutschland *mindestens* 14 Semester Regelstudienzeit? Ich frag nur so aus Interesse.

    tibia

    30. Juni 2010 at 23:27

  35. Bumerang, tibia (das heißt Schienbein, aber übrigens auch Pfeife oder Flöte…): Alle Arbeitnehmer die mehr als die Versicherungspflichtgrenze verdienen oder selbststänsig sind können in die private Krankenversicherung wechseln also es besteht keine Sozialversicherungspflicht mehr.

    ES BESTEHT KEINE KEINE KEINE SOZIALVERSICHERUNGSPFLICHT MEHR. Sprich, wer soviel verdient, braucht überhaupt nicht kranken- oder rentenversichert zu sein – hat aber im Gegenzug auch keinen Leistungsanspruch.

    Wolfram

    30. Juni 2010 at 23:35

  36. @Wolfram: Wie gesagt, Dieter Nuhr. Das kannst Du noch so oft hier reintröten, es stimmt trotzdem nicht. Deine Quelle irrt da schlicht. Das könnte ein halbwegs intelligenter Mensch schon der Tatsache entnehmen, dass das Sozialversicherungssystem in D weitaus mehr umfasst als nur die Krankenversicherung. Und selbst da stimmt der Artikel nicht (mehr), weil es vor ca. 2 Jahren eine Gesetzesänderung gegeben hat und es eben nicht mehr reicht, über der Beitragsbemessungsgrenze zu verdienen, um aus der GKV rauszukommen.

    Für Dich nochmal zum Mitmeisseln:

    Mit Beschäftigung ist im Sozialrecht eine Form der Erwerbstätigkeit gemeint, die im Allgemeinen die Pflicht zur Meldung und Abführung von Sozialabgaben sowie den Schutz des Erwerbstätigen in den verschiedenen Zweigen der Sozialversicherung zur Folge hat, d.h. in der gesetzlichen Rentenversicherung, der gesetzlichen Krankenversicherung usw.

    Daher bedeuten „Beschäftigung“ und „sozialversicherungspflichtige Beschäftigung“ im Sozialrecht dasselbe, nämlich eine Erwerbstätigkeit, die der Sozialversicherungspflicht unterliegt. Im folgenden finden Sie Informationen zu der Frage, unter welchen Umständen eine Erwerbstätigkeit der Sozialversicherungspflicht unterliegt und daher eine Beschäftigung darstellt.

    Für einen Erwerbstätigen, der eine Beschäftigung ausübt, müssen Sozialabgaben gezahlt werden. In vielen Fällen ist es aber nicht ganz klar, ob eine solche Art der Beschäftigung vorliegt oder nicht. Die gesetzliche Definition in § 7 Abs.1 Viertes Buch Sozialgesetzbuch (SGB IV) lautet:

    „(1) Beschäftigung ist die nichtselbständige Arbeit, insbesondere in einem Arbeitsverhältnis. Anhaltspunkte für eine Beschäftigung sind eine Tätigkeit nach Weisungen und eine Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers.“

    Wichtig ist also vor allem,

    * ob man eine Tätigkeit nach Weisung ausübt und
    * ob man in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers eingegliedert ist.

    Wenn beide Voraussetzungen zutreffen, übt man eine Beschäftigung aus, für die Abgaben zur Sozialversicherung abgeführt werden müssen.

    Neben diesen beiden wichtigsten, im Gesetz genannten Merkmalen sind außerdem noch andere, weniger wichtige Umstände von Bedeutung. So kommt es zum Beispiel auch darauf an, ob der Erwerbstätige ein eigenes „unternehmerisches Risiko“ trägt oder nicht.

    Wie so oft, erleichtert ein Blick ins Gesetz die Wahrjeitsfindung. Von der Höhe des Einkommens steht nämlich nichts im Sozialgesetzbuch. Kein Wunder, es ist ja auch völlig irrelevant dafür, ob ein Beschäftigungsverhältnis sozialversicherungspflichtig ist oder nicht.

    tibia

    1. Juli 2010 at 00:05


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: