Medizynicus Arzt Blog

Krankenhausalltag in der Provinz: Medizin und Satire, Ethik und Gesundheitspolitik

Medizin, Demokratie, und Bauingenieure

with 109 comments

“…und damit komme ich zum Schluss meines Vortrages, sehr verehrte Damen und Herren,” Dr. Wuschelmann blickt in die Runde und nippt an seinem Wasserglas. “…Vielfalt statt Monotonie, das ist mein Credo. Ich habe Ihnen jetzt ausführlich erläutert, warum ich von alternativen Heilmethoden überzeugt bin. Nirgendwo gibt es eine alleinseligmachende Wahrheit. Daher möche ich Sie bitten, Ihre Scheuklappen abzulegen und der Naturheilkunde und Alternativmedizin gegenüber offener zu sein!”
Er lächelt in die Runde.
“Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!”
Das Publikum applaudiert. Wir befinden uns auf einer Fortbildungsveranstaltung, zu der das Ärzenetz Bad Dingenskirchen eingeladen hat. Ein Pharmareferent spendiert Schnittchen und Getränke. Auf den Stühlen sitzen überwiegend leicht angegraute Hausärzte. Die paar Kollegen aus dem Krankenhaus haben sich ganz hinten versteckt, nur Oberarzt Heimbach sitzt in der ersten Reihe.
Der Pharmareferent dankt dem Vortragenden und schaut in die Runde.
“Gibt es noch Fragen?”
Heimbach meldet sich.
“Herr Kollege, darf ich Sie zu einem Gedankenspiel einladen?”
Dr. Wuschelmann runzelt die Stirn.
“Stellen Sie sich vor,” fährt Heimbach fort, “Sie wollen eine Brücke bauen. Eine große lange Autobahnbrücke über ein tiefes Tal. Sie haben da ein paar Bauingenieure engagiert. Einer davon ist so ein Ingenieur, wie er im Buche steht: Nickelbrille, kariertes Hemd, Cordhose, Bleistift hinterm Ohr und Laptop unterm Arm. Der hat Ihnen einen Plan gemacht und alles schön berechnet. Einverstanden?”
Dr. Wuschelmann nickt.
“…und jetzt geht die Tür auf und noch ein paar andere Ingenieure kommen rein. Einer davon trägt eine schwarze Soutane und ein Kreuz um den Hals.”
Ein paar Anwesende lachen.
“…der Herr Pfarrer spricht ein paar Gebete und zeichnet einen zweiten Plan. Und dann geht die Tür erneut auf und ein buddhistischer Mönch kommt herein…”
Vielstimminges Raunen im Saal.
“…und nach dem buddhistischen Mönch kommt ein indianischer Schamane. Dann ein Imam, ein Rabbi und schließlich ein Voodoo-Priester. Und so weiter und so weiter. Und jeder von denen zeichnet einen Plan für die Brücke. Und jetzt frage ich Sie, Herr Kollege, welchen Plänen würden Sie wohl vertrauen?”
Dr. Wuschelmann bleibt still.
“Was würden Sie wohl um die Meinung der Schamanen und Voodoo-Priester geben?”
Dr. Wuschelmann kratzt sich am Kopf.
“Sie könnten mir vielleicht sagen, ob die Autobahnbrücke überhaupt notwendig ist!” sagt er leise.

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Written by medizynicus

12. April 2011 at 05:29

109 Antworten

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  1. Das ist ja gemein^^

    retterweblog

    12. April 2011 at 05:45

  2. wunderbar :)

    docadenz

    12. April 2011 at 07:41

  3. Ein selten dämlicher Vergleich, wie er auch nur von einem A..leuchter von Oberarzt stammen kann :-))

    DocConsult

    12. April 2011 at 08:16

  4. “Vielfalt statt Monotonie”! Grundsätzlich baue ich auch eher auf den Plan des Herren mit der Nickelbrille. Aber Ingenieure, wie Schulmediziner sind auch nur Menschen. Es kommt vor, daß versehentlich gesunde Gliedmaßen amputiert werden oder Hightech-AKWs in die Luft fliegen. Andererseits wurde die heilsame Wirkung des Placeboeffektes oft genug nachgewiesen und die Ingenieure können sich bis heute nicht erklären, wieso eine Hummel entgegen aller Erkenntnisse der Aerodynamik trotzdem fliegen kann.

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 09:16

  5. Die Ingenieure können sehr wohl erklären, warum eine Hummel fliegen kann. Das war durchaus eine Herausforderung für die Aerodynamiker, aber sie habens hingeriegt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A4higkeit_.E2.80.93_das_.E2.80.9EHummel-Paradoxon.E2.80.9C

    schiffmo

    12. April 2011 at 09:29

  6. Okay, die Hummel nehme ich zurück ;-(
    Aber den Placeboeffekt lasse ich mir nicht nehmen.

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 10:27

  7. 1. Physikalische und technische Gesetze basieren auf der Gleichheit und damit Austauschbarkeit (ISO/DIN-Normen). Der Mensch ist aber nicht gleich, nur weil er ähnlich aussieht! Das vergessen die Schulmediziner immer, wenn ihnen die Industrie-“Ingenieure” mal wieder das all-seelig-machende Universal-Wundermittel aufschwatzen! Ich möchte mal einen Ingenieur sehen, der für seine lange Autobahn-Brücke die selben Nieten bekommt, wie für den kleinen Fußgänger-Überweg!

    2. Jahrhunderte lang wurden Kirchen mit der Erfahrung und der Kunstfertigkeit ihrer Baumeister gebaut – und wie sind wir heute noch davon beeindruckt.
    Heute werden sie – exakt berechnet und geplant, aus Glas und Stahlbeton – in wenigen Monaten errichtet – und die Menschen treten reihenweise aus der Kirche aus. Warum wohl?

    der Landarsch

    12. April 2011 at 11:18

  8. „Vielfalt statt Monotonie“ – allerdings bezweifle ich, dass die Herren (und Damen) AlternativmedizinerInnen die liefern können. Genauso wenig wie die anderen Brückenbauern. Evtl. könnte man ja noch n zweiten Ingenieur dazu nehmen der andere Konstruktionsmethoden kennt (hab keine Ahnung vom Brückenbau).

    jemand

    12. April 2011 at 11:22

  9. @der Landarsch: zu 1) der Körper jedes Menschen folgt den gleichen Physikalischen Gesetzen. Die Zugsamenhänge sind natürlich wesentlich komplizierter wie bei den Brücken. Jeder Mensch ist tot wenn er von nem Hochhaus springt.
    Soweit ich weiß verwenden Mediziner nicht die gleichen Mittel für verschiedene Dinge (Hab noch nie von jemanden gehört der ne Brille bei nem gebrochenen Bein verschrieben hat). Sowas machen aber z.B. Homöopathen.
    zu 2) ja denke auch nicht das der Vertrauensverlust in die Medizin an der Unwirksamkeit der Mittel liegt (sonst würden die Menschen ja nicht zu nachweislich unwirksamen Mitteln greifen), sondern z.B. an schlechten Betreuungsverhältnissen

    jemand

    12. April 2011 at 11:31

  10. Ok und rechtfertigt der Placeboeffekt die Verdummung der Patienten?
    Es gibt eine Studie, bei der heraus kam, dass Placebos auch wirken, wenn man den Leuten sagt, dass es Placebos sind. Ob es wegen der Routine der Einnahme, der Gespräche mit dem Arzt oder sonst etwas ist weiß man nicht, aber fest steht: Man muss Patienten nicht anlügen, damit es ihnen besser geht.
    Wenn man das doch tut, ist das nicht nur ethisch fraglich sondern birgt auch noch andere Probleme:
    1. Jemand geht zum Arzt in dem Vertrauen, die nach Studienlage beste Therapie zu erhalten, aber der Arzt ist eben etwas Hokus-Pokus angehaucht und verschreibt Glaubuli: der Patient wird belogen und – je nach Erkrankung mit mehr oder weniger schlimmen Folgen – fehltherapiert/ gar nicht therapiert.
    2. Ein Patient traut der “Schulmedizin” nicht, geht also zum Arzt (ja die Ironie ist mir bewusst) und verlang “etwas natürliches”. Weil der Arzt zu müde für die Diskussion ist und auch mehr Geld für Zuckerpillen kriegt verschreibt er also unwirksame “Medikamente” mit einer wissenschaftlich und logisch absolut abstrusen Begründung. Dadurch wird der skeptische Patient noch bestärkt (“Auch Ärzte vertrauen der Homöopathie!”) und bei späteren Therapien könnte es eher zu einen Noceboeffekt kommen. Zusätzlich wird so auch sein Verständnis von chemischen und pathophysiologischen Zusammenhängen verwirrt, was wiederum problematisch werden kann, wenn man versuchen will z.B. die Toxizität des Rauchens, die Probleme durch Übergewicht u.a. zu erklären.
    Außerdem ist die reine Tatsache, dass auch Ärzte und die moderne Medizin irren können keine Begründung dafür das Homöopathie oder ähnlicher Zauberkram etwas gutes sind…
    Letztlich: Was ist an dem Vergleich dämlich? Der Ingenieur arbeitet auf der Grundlage jahrelanger Forschung (Ok in seinem Fall nicht “nur” empirischer.), die sich ständig weiterentwickelt, der Priester hat keine in Richtung (physikalischer) Brückenbau und handelt auf der Basis von vor Jahrhunderten geschriebenen Texten fraglicher Herkunft. Das passt finde ich recht gut auf den Vergleich “Schulmediziner” – Heilpraktiker. Es fehlt nur noch der Ingenieur der aus Geldgründen versucht die Brücke herbei zu zaubern.

    achtelgott

    12. April 2011 at 11:33

  11. Warum treten die Menschen reihenweise aus der Kirche aus? Vielleicht deshalb, weil sie die “Botschaft”, die ihnen von den Kirchen aufgetischt werden, nicht mehr akzeptieren, vielleicht auch, weil bei den Kirchen und ihren Funktionären sichtbar Reden und Tun auseinanderläuft, und zwar unabhängig von allen Skandalen. Vielleicht deshalb, weil die Kirchen als Machtapparat von den Menschen nicht mehr akzeptiert werden. Vielleicht auch deshalb, weil immer offenkundiger wird, dass selbst ihre karitativen Leistungen allzu oft durch Ausbeutung ihrer Mitarbeiter erbracht werden. Wegen der Architektur wohl kaum.

    schiffmo

    12. April 2011 at 11:39

  12. @der Landarsch
    Der Vergleich hinkt.
    Es geht nicht um die selben Nieten, sondern darum, dass beide Male Nieten verwendet werden.
    Mal größere, mal kleinere. Beim Menschen ist es doch auch nicht anders? Einige Personen brauchen niedrige Dosierungen, einige höhere – bei einigen hilft es garnicht, aber da erschöpft sich das Modell/Vergleich Brücke sowieso, da der Grad der Komplexität unvergleichbar ist.
    (Während nicht-Schuldmediziner in der Regel einfach irgendetwas, irgendwie machen. Wie ein “Ingenieur”, der die Nietengröße berechnet, ohne zu wissen wie die Brücke belastet wird. Denn der nicht-Schulmediziner hat auch nicht alle nötigen Informationen, um einen Patienten zu unterscheiden.)

    Joachim

    12. April 2011 at 11:45

  13. Vorneweg: Ich les deinen Blog sehr gern und du hast mich schon einige Male zum Lachen gebracht, was ich dir sehr hoch anrechne.
    Jetzt aber zum Thema: Ich mag den Ausdruck Alternativmedizin überhaupt nicht. Wenn ich eine Alternative habe, muss ich mich zwischen den beiden Wegen entscheiden und so arbeite ich nicht. Meiner Meinung nach, haben beide Seiten ihre Berechtigung und auf beiden Seiten gibt es genügend schwarze Schafe, die den Ruf des gesamten Beufsstandes schwer schaden. Aber genauso wie es gute schulmedizinisch arbeitende Ärzte gibt, gibt es auch genug Heilpraktiker/naturkundlich arbeitende Ärzte, die Ahnung von dem haben, was sie tun und ihren Patienten helfen.
    Ob Homöphatie hilft oder nicht, ist ein Streitthema, bei dem keine Seite nachgeben wird, ich habe für mich entschieden, dass ich es nicht anwenden werde, weil ich nicht dran glauben kann. Ich bin ein Mensch, der seinen Patienten nur etwas anbietet, von dem er überzeugt ist, dass es hilft und bisher konnte dies noch niemand. Vielleicht kommt irgendwann eine Studie, die das ändert aber bis dahin überlass ich das meinen Kollegen.
    Was ich aber ganz wichtig finde ist, dass wenn ein Patient sich entschieden hat, einen naturheilkundlichen Kollegen aufzusuchen, man nicht anfängt die Schulmedizin zu verteufeln und auszuklammern.
    Am Ende geht es um den Patient und was ihm hilft. Und wenn der Patient entscheidet, er möchte Geld ausgeben um zusätzliche Wege aufgezeigt zu bekommen, dann hat er das Recht und ich die Pflicht ihm diese aufzuzeigen. Aber immer unter der Prämisse meine Grenzen zu kennen. Und wenn ein Heilpraktiker anfängt Tumore mit Saftkuren zu bekämpfen oder schulmedizinische Diagnostik abzulehne, weil diese per se böse ist, ist das genauso fahrlässig wie ein Hausarzt, der das 5. Antibiotika im Halbjahr verschreibt ohne weitere Diagnostik.
    Mein Fazit: Leben und leben lassen. Wir haben alle unsere Stärken und Schwächen und genauso wie alle Patienten gleich sind, sind auch nicht alle Methoden für jeden etwas.

    HpYoungster

    12. April 2011 at 12:03

  14. @ achtelgott: Wieso Verdummung? Die Patienten wissen sehr wohl, ob sie beim Mediziner oder Heilpraktiker sind.Die Leute haben sich u.U. erfolglos beim Arzt behandeln lassen und wollen nun diese Option halt auch noch ziehen. Und es ist genau wie Du sagst, obwohl sie wissen (bzw. vermuten), dass es nur Placebo ist, fühlen sie sich (nach einer Akkupunktur z.B.) hinterher besser. Ich kenne einige niedergelassene Ärzte, die ebenfalls alternative Heilmethoden anbieten. Sind das dann alles Verbrecher, die wider besseren schulmedizinischen Wissens, den Patienten mit Taschenspielertricks die Kohle aus der Tasche ziehen?

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 12:47

  15. An ihren Metaphern sollt ihr sie erkennen!!!
    Eine Brücke als menschlicher Körper und der Arzt als Bauingenieur. Gratuliere. Kein Wunder, dass Euch die Patienten in Scharen davonlaufen.
    “Metaphors to die by.”

    dasentlein

    12. April 2011 at 13:12

  16. Sehr schöner Blogpost, der auch prompt von unsverlinkt wurde:

    http://blog.esowatch.com/?p=3142

    Viele Krankheiten heilen eben von selbst, während Brücken sich nicht selbst bauen. Da würde Zuwarten wenig bringen. Wahrscheinlich hat sich deswegen beim Brückenbau noch kein alternativer Trittbrettfahrer eingenistet.
    Die Lebenserwartung in der westlichen Welt erreicht immer neue Rekordhochs und das liegt definitiv nicht an der Quacksalberei, sondern an Wissenschaft und Fortschritt.

    cohen

    12. April 2011 at 13:41

  17. Persönlich finde ich die Metapher gelungen, wenngleich ich sie schon mal mit Hochhäusern (anstatt der Brücke) gehört habe.

    @Landarsch:
    So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht:
    Individuelle Medikation ist doch z.B. über Drug Monitoring bei der Zytostatikabehandlung doch schon längst üblich. Dort werden Verteilungsvolumen, Geschlecht, etc. bei der Dosierung doch schon längst berücksichtigt.

    Und auch die Forschung geht in die Richtung, in Zukunft Medikamente zu entwickeln, die speziell auf die ethnische Bevölkerungsgruppe, auf das Geschlecht, das Gewicht und auf die individuelle Bioverfügbarkeit (z.B. spezielle Cytochrommetabolisierungen in der Leber, speziell: Variationen von CYP3A4) zugeschnitten sind.

    Da das ganze halt in der “Schulmedizin” wissenschaftlich begründet sein muss, wird das noch etwas dauern, bis da fundierte Ergebnisse vorliegen.

    Das Manko mit der wissenschaftlichen Belegbarkeit und mit wissenschaftlich fundierten Doppelblindstudien haben natürlich Homöopathen nicht. Dort wird gesagt, dass sich Homöopathie nicht über wissenschaftliche Methoden nachweisen liese. Ende Gelände.
    Wird wohl der Grund sein, dass dort die “individuelle” Behandlung dort schon seit dem Jahr 1750 üblich ist.

    Steven

    12. April 2011 at 13:51

  18. @Abbo T.Karin: Nein, wenn Menschen zum Arzt gehen, wissen sie nicht unbedingt, dass der ihnen nur Schmarrn verkauft. Wenn Heilpraktiker das machen, von mir aus, ich will das nicht bezahlen müssen, aber sollen sie doch.
    Ärzte sollten meiner Meinung nach aber keine Homöopathie “anwenden” dürfen, sondern nur das, was am besten ist und das auch nachgewiesener Weise. Alles andere passiert nur aus ökonomischen Gründen (Die ich wirklich besonders bei Hausärzten verstehen kann, es sollte nur trotzdem nicht sein.).
    Und so etwas kommt dann dabei raus: http://kinderdoc.wordpress.com/2010/12/26/neulich-im-notdienst-2/
    Ich würde ja schon davon ausgehen, dass der Vater da lieber gleich die richtige Therapie gewollt hätte, sonst hätte er ja auch zum Voodoo Priester gehen können….

    achtelgott

    12. April 2011 at 14:07

  19. @dasentlein: Die Behandlung ist die Brücke, nicht der Körper…

    @Abbo: IMHO ja!

    Rejistania

    12. April 2011 at 14:10

  20. @Abbo T.Karin
    Wissen die Leute wirklich, auf was sie sich beim Heilpraktiker einlassen?
    Nimm nur mal das Hummelproblem, auf das du verwiesen hast. Es ist ein schönes Beispiel dafür, dass viele Menschen eben *nicht* informiert genug sind, um substanzlose Mythen als solche zu erkennen.

    Akupunktur mag helfen, dazu gibt es wohl auch Studien. Akupunktur hört damit auf, Esoterik zu sein und ist jetzt selbst “Schulmedizin”.
    Es wäre falsch, allen sanften, natürlichen oder alt hergebrachten Methoden pauschal die Wirkung abzusprechen. Ebenso fatal wäre es, diesen Methoden pauschal eine Wirkung zuzusprechen. Darum werden Studien gemacht, die diese Frage klären.

    NK

    12. April 2011 at 14:16

  21. Könnte mal jemand freundlicherweise das nicht totzukriegende Gerücht ausrotten, Schulmedizin sei überwiegend wissenschaftlich wohlbegründet.

    dasentlein

    12. April 2011 at 14:17

  22. @NK
    Wissen die Leute wirklich, worauf sie sich beim Schulmediziner einlassen?

    Habe mal einen Bericht über ADHS und Ritalin gesehen. Die Heilpraktikerin hat einem niedlichen kleinen Mädchen die Keule erspart.
    Soviel zum überanstrengten Moralpathos auf diesen Seiten über “Lügen”.
    Die Lüge ist Zeichen einer hohen Zivilisation.

    dasentlein

    12. April 2011 at 14:26

  23. @NK: Ich bin kein Arzt, habe mich aber mit dem Thema “Alternative Heilmethoden” ziemlich intensiv auseinandersetzen müssen. Ich habe Berichte über Doppelblindstudien gelesen, nach denen Akkupunktur lediglich wie ein Placebo wirkt. Wie kommt es, das sie es trotzdem zur “Schulmedizin” gebracht hat? Was zeichnet sie vor der Homöopathie aus?

    @ achtelgott: alles passiert aus ökonomischen Gründen. Sie sind dafür verantwortlich, daß sich die Schulmediziner keine Zeit für ihre Patienten nehmen können und dann rennen sie halt zu den Quacksalbern. Ärztliche Zuwendung hat ebenfalls einen Placeboeffekt und hilft u.U. besser als irgendeine Hightechdroge der Schulmedizin. Ich will hier nicht irgendwelchen Scharlatanen das Wort reden, die Menschen aus Geldgier mit zweifelhaften Methoden Schaden zufügen. Aber solche Zeitgenossen gibt es auch unter den klassischen Medizinern. Ich erinnere nur an riskante kosmetische Operationen, mit Zitronensaft sterilisierte Wunden,…

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 14:48

  24. Schulmedizin/Wissenschaft ist sicher nicht immer perfekt*, aber sie ist das aktuellste und bestbegründetste Wissen, das uns zur Verfügung steht – obendrein versucht sie immer, noch besser zu werden.
    Im Gegensatz zu den Esoterikern, deren Behauptungen weder aktuell, noch begründet sind, aber – und das wiegt am schwersten: Die nicht versuchen, besser zu werden und dazuzulernen. Ich finde es absolut okay, wenn im 18. Jahrhundert jemand eine Hypothese zur Wirksamkeit stark verdünnter Wirkstoffe aufstellt. Es ist eine spannende Idee und damals vielleicht plausibel. Der Fehler liegt nicht darin, unkonventionelle Hypothesen zu entwickeln – der Fehler liegt darin, diese Hypothesen nicht zu testen bzw. durch neue Erkenntnisse weiterzuentwickeln, anzupassen oder zu verwerfen.

    *Man muss auch unterscheiden zwischen Schulmedizin und praktischem ärztlichen Handeln. Letzteres unterliegt kaum einer Kontrolle durch die wissenschaftliche Gemeinschaft. Daher lassen sich in Ärzten duchaus auch falsche Ansichten finden. Das sagt aber nicht unbedingt etwas über die Schulmedizin aus.

    NK

    12. April 2011 at 15:06

  25. @ NK: Thema verfehlt! Ich hatte gefragt, wieso Akkupunktur (angeblich) den Sprung in die Schulmedizin geschafft hat und Homöopathie nicht. Rolle und Bedeutung der Schulmedizin sind mir schon klar.

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 15:24

  26. @Abbo T.Karin
    “nach denen Akkupunktur lediglich wie ein Placebo wirkt”
    Wenn das so ist, dann ist Akupunktur natürlich weiterhin keine Schulmedizin.

    Unabhängig davon sind Akupunktur und Homöpathie zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
    Bei dem einen sticht man Nadeln in die Haut. Da kann man mit ein bisschen Grundwissen sagen: Vielleicht ruft es eine Entzündungsreaktion hervor. Kann diese helfen, Schmerz zu stillen?
    Bei dem anderen verabreicht man Wasser/Zucker in der Hoffnung, dass sich das Wasser/Zucker an die Substanz erinnert. Im Gegensatz zu Akupunktur kennen wir keinen biologischem Mechanismus, der als Erklärung in Frage käme.

    NK

    12. April 2011 at 15:26

  27. @Abbo T.Karin Als ich die vorletzte Antwort (eine Antwort auf dasentlein) angefangen hatte zu schreiben, war dein Kommentar noch nicht erschienen ;)

    NK

    12. April 2011 at 15:28

  28. Das lasse ich gelten.

    Abbo T.Karin

    12. April 2011 at 15:40

  29. @NK:
    Ich gebe Dir da vollkommen recht.

    Wenn man Homöopathie im Rahmen seiner Zeit betrachtet, war das revolutionär, was Hahnemann damals gemacht hat. Zu einer Zeit, als Aderlaß und Quecksilberbehandlungen völlig gängig waren, war die Ursachenforschung, die u.a. auch durch Hahnemann betrieben wurde, wirklich eine gute Sache.

    Nichtsdestotrotz hat sich die Medizin in den letzten 250 Jahren weiterentwickelt und seine Thesen konnten durch wissenschaftliche Methoden vielfach widerlegt werden.

    Wir sprechen daher bei der Homöopathie von einem Forschungsstand, der im Jahr 1750 aktuell war. Ich finde es schlimm, dass es heute immer noch Menschen gibt, die das anzweifeln.

    Das ist in etwa folgendermaßen vergleichbar:
    Vor 500 Jahren glaubten die Menschen, dass die Erde eine Scheibe ist. Die damalige Neuerung, dass die Erde eine Kugel wäre, um die sich das gesamte Weltall dreht, war damals echt revolutionär.
    Aber auch hier hat sich die Forschung weiterentwickelt. Mittlerweile weiß man auch hier, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist und sich die Erde um die Sonne dreht und dass auch selbst diese nicht der Mittelpunkt des Universums ist.

    Forschung lebt davon, dass Wissen widerlegt und angepasst wird. Und eine These, die vor 250 Jahren aktuell war, immer wieder neu runterzuleiern, macht sie echt nicht richtiger.

    Aber ich gestehe es jedem gerne zu, dass er sich die Dinger für 6 Euro kauft und benutzt. Schaden tun die Kügelchen nämlich nix!

    Steven

    12. April 2011 at 16:16

  30. Zur Homöopathie und ihrem Stellenwert in der wissenschaftlichen Medizin sowie der ärztlichen Ausbildung ist bereits alles gesagt.

    Nämlich in der Marburger Erklärung von 1992.

    http://www.cdkev.de/aufsaetze_vortraege/sonstiges/marburger_ek/marburger_ek.htm

    Die anderen “alternativmedizinischen” Therapieformen sind i.d.R. auch nicht besser.

    Was die Akupunktur angeht… tja. Das ist ein wenig schwierig. Es gibt Studien, die einen positiven Effekt nahelegen. Das Problem ist, dass ein gutes, solides und aussagekräftiges Studiendesign eigentlich eine Doppelverblindung einschließen müsste.

    Will heißen: Der Patient weiß nicht, ob er die echte Therapie oder das Placebo erhält. Der Arzt weiß nicht, ob er die echte Therapie oder das Placebo verabreicht.
    Akupunktur zu “verblinden” ist aber unmöglich.

    Insofern ist m.W.n. noch nicht ganz klar, ob die Akupunktur tatsächlich hilft oder ob es sich bloß um einen Placeboeffekt handelt.

    Jan

    12. April 2011 at 16:37

  31. @ Jan:
    Wobei ich persönlich – auch als Gegner der Homöopathie – die Haltung der Marburger Uni als falsch empfinde:
    Die Ausbildung von Medizinern sollte umfassend erfolgen. Alternative Therapierichtungen sollten dabei ebenfalls eine Rolle spielen (und dazu reicht auch 1 Semester mit 1 Semesterwochenstunde aus!).

    Und zwar aus dem Grund, damit jeder Arzt zumindest grob informiert wird, um was es da eigentlich geht und welches Gebäudekonstrukt da eigentlich dahinter steht. Wo soll er es denn lernen, wenn nicht im Studium?

    Ein Arzt sollte bei Beginn seines PJ schon zumindest grob wissen, was Akupunktur, Homöopathie, Antroposophie, TCM, etc. ist.
    Seine Meinung darf sich danach ja jeder selbst bilden.

    Ich finde es falsch, das den Studis vorzuenthalten, selbst wenn ich das Konzept selber fragwürdig finde.

    Steven

    12. April 2011 at 16:49

  32. @Jan: Also wir hatten in Epidemiologie mal als Beispiel eine Studie (ich erinnere mich leider nicht an den Namen o.ä.), in der richtige Akupunktur verglichen wurde mit Schauspielern die einfach wahllos irgendwo irgendwie reingestochen haben. Dabei kam heraus, dass zwar beides (Gegen chronische Knieschmerzen war es soweit ich weiß.) besser geholfen hat als noch ein dritte Therapieform aber es keinen Unterschied zwischen echter und falscher Behandlung gab (= Placeboeffekt + eventuell durch Schmerz etc. irgendeine Wirkung). Leider kann ich es auch nicht genauer sagen aber Ansätze zumindest zur einfachen Verblindung gibt es.

    achtelgott

    12. April 2011 at 16:52

  33. Steven:
    Und noch ein Mythos: Noch nicht mal im Mittelalter hat man geglaubt, die Erde sei eine Scheibe (http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde) denn „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“.
    Und wer’s nicht glauben will: Der berühmte Reichsapfel mit dem Kreuz drauf stellt was dar? Nichts anderes als die Erde….

    Gruß,
    mythbuster

    mythbuster

    12. April 2011 at 17:58

  34. [...] Demokratie und Bauingenieure, Medizynicus Arzt Blog am 12. April [...]

  35. grenzgenial

    anna

    12. April 2011 at 20:20

  36. @ Abbo T. Karin “Wie kommt es, das sie es trotzdem zur „Schulmedizin“ gebracht hat?” – wo hast du das denn her? Ich hab rumgesucht und nichts gefunden das darauf deuten würde dass Akupunktur zur Schulmedizin zählen würde.

    Es wurde mittlerweile unzählige male, wie achtelgott schon erwähnte, belegt dass es volkommen egal ist ob man da überhaupt reinsticht oder wohin man sticht, es funktioniert einfach durch die Tatsache dass man “behandelt”. Letzte Studie die ich mitbekommen habe wurde vor zwei Wochen in Schweden veröffentlicht http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=119689&l=en&newsdep=130

    Jeena Paradies

    12. April 2011 at 22:57

  37. Was hier schon wieder ausbricht… und ich habe es verpasst :P

    docadenz

    13. April 2011 at 07:33

  38. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist die Sache klar. Für Homöopathie, Akupunktur u.v.a.m lassen sich keine der von ihren Anhängern postulierten Wirkmechanismen nachweisen. Wissenschaftlich handelt es sich also um Hokuspokus.

    Der Klinikarzt hat in der Regel damit auch wenig Probleme, soweit möglich orientiert man sich an Evidenz und Konsens.

    Für den ambulant tätigen Arzt wird die Sache schon schwieriger. Er hat zum einen ein riesiges Problem mit der Compliance, weil die Behandlung nicht in einem kontrollierten, geschlossenen System wie in der Klinik abläuft, sondern in einem offenen System, in dem der Patient macht was er will. Zum anderen ist er neben schweren Erkrankungen mit vielen leichten Episoden und Befindlichkeitsstörungen, konfrontiert, bei denen der Pat. aber gleichwohl Aktivität erwartet. Aus diesem Grund gibt es in der ambulanten Medizin eine Menge Hokuspokus. Beispielsweise Mucolytika bei Bronchitis u.a.

    Darüber hinaus beruhen viele der verbitterten Grabenkämpfe zwischen “Schulmedizin” und angeblich “alternativer Medizin” auf einer missverständlichen Verwendung der Begriffe “Wirkung” und “Placebo Effekt”. Homöopathie und Akupunktur wirken natürlich schon – im Rahmen der Interaktion, die dabei stattfindet. Dieser Art der Wirkung bedienen sich Ärzte aller Lager. Wenn ich z.B. RQWs von Kindern nähe, mache ich fast nie eine LA, weil die meisten Kinder durch die Spritze so von der Rolle sind, dass hinterher das Nähen nicht mehr funktioniert, auch wenn die LA ja eigentlich jeden Schmerz nehmen müsste. Ich mache einfach vorher Hokuspokus mit Emlasalbe, die in den investierten 5 Minuten gar nicht wirken kann, erzähle eine plausible Geschichte und nähe dann ohne Tränen und Geschrei, während das Kind sich schmerzfrei meint, aber pharmakologisch nicht ist. Das geht, weil Kinder extrem sugestibel sind. Bei Erwachsene funktioniert es dagegen besser, wenn es einen intellektuellen Überbau gibt, wie z.B. bei der Homöopathie oder Akupunktur.

    Das Problem beginnt, wenn der eine das Placebo-Effekt nennt und der andere darunter versteht = keine Wirkung, was natürlich falsch ist. Vielleicht hilft es, stattdessen von parapharmakologischen Wirkungen zu sprechen.

    Letztlich kann aber Hokuspokus nicht von der Allgemeinheit bezahlt werden. Das das sinnvoll ist, sollte eigentlich Konsens sein.

    Natürlich braucht es zum Hantieren mit pharmakologischen und parapharmakologischen Effekten einen gut ausgebildeten Arzt, damit an der richtigen Stelle zwischen den Methoden geswitcht werden kann. Ist die Wunde zu gross, braucht das Kind evtl. eine Kurznarkose und nicht Hokuspokus usw. usf.

    Solange bei der Indikation sorgfältig gearbeitet wird, gibt es eigentlich keinen Grund, warum Patienten, die das wollen und selbst bezahlen, sich nicht nadeln lassen oder Globuli phagozytieren sollten. Ich kenne viele kritische, komplett in der “Schulmedizin” wurzelnde ambulant tätige Ärzte, die sich aus den genannten Gründen mit den sogenannten “alternativen Methoden” beschäftigen. Es gehört einfach dazu, so wie ein guter Ingenieur eben auch weiss, dass er je nach kulturellem Hintergrund seine Brücke eben manchmal zusammen mit einem Priester oder einem Experten für Feng Shui bauen muss, damit die Leute sie später auch benutzen. An seiner soliden Arbeit mit kritischem Geist auf naturwissenschaftlichen Grundlagen wird das jedoch nichts ändern.

    dienstarzt

    13. April 2011 at 10:39

  39. Einer der ganz wenigen intelligenten Beiträge zum Thema hier.

    dasentlein

    13. April 2011 at 11:35

  40. :-) Die Idee gefällt mir. Nur irgendwie hinkt der Vergleich. Vielleicht lag er ja beim falschen Oberarzt auf dem OP-Tisch?
    Wenn da jetzt stünde: Ein Ingenieur, ein Handwerker (Meister/Geselle), ein Heimwerker und ein Architekt. Die passen zusammen, weil sie ähnliche Dinge mit unterschiedlichen Brillen betrachten. Die Brückenlösungen dieser vier wären sicherlich unterschiedlich in Ästhetik, Pragmatismus, Preis und Vertrauenswürdigkeit. Jeder der Genannten bringt Vorteile mit und Nachteile, weil er an mancher Stelle blind ist (jedenfalls im Berufsklischee).
    So ähnlich verhält es sich doch auch mit TCM, Akupunktur, Ayurveda, Homöopathie oder Naturheilkunde und der Schulmedizin.
    Die einen betrachten den Menschen als Maschine und versuchen ihn durch Zugabe von Stoffen (Pharma) oder Austausch von Ersatzteilen am Laufen zu halten. Die anderen sehen den Menschen als komplexes System, bei dem manchmal die Ursache einen ganz anderen Ort hat als der Schmerz.
    Mit einem gebrochenen Arm oder einem Herzinfarkt vertraue ich der Schulmedizin. Bei Migräne oder dauerhaften Rückenschmerzen kann mir ein Alternativmediziner vermutlich besser helfen.
    LG mayarosa

    mayarosa

    13. April 2011 at 15:56

  41. @mayarosa: Wenn Sie glauben, Mediziner sähen den Menschen nicht als komplexes System rate ich Ihnen mal zur Lektüre von Büchern wie “Biochemie und Pathobiochemie” von Löffler, Petrides und Heinrich, “Pathologic basis of disease” von Kumar, Abbas und einer langen weiteren Liste an Autoren. Da werden Sie dann sehr schnell feststellen, dass das alles doch schon recht komplex ist.
    Dazu muss ich auch noch sagen, dass Sie sich im klaren sein sollten, dass Homöopathie keinesfalls den “ganzen Menschen” behandelt, sondern die klassische Homöopathie darauf beruht rein anhand von Symptomen zu therapieren, also genau das tut, was so oft der “Schulmedizin” vorgeworfen wird.
    Außerdem würde ich Sie bitten Naturheilkunde nicht in einen Topf mit Hokus Pokus zu werfen. Ca. 80% aller Pharmaka sind natürliche Stoffe, die mehr oder weniger stark abgewandelt wurden. ASS (Aspirin) ist z.B. ursprünglich aus der Weidenrinde und wurde von Bayer nur acetyliert (Nimmt man nur Salicylsäure zu sich, geschieht dies auch im Magen, was aber weniger verträglich sein soll.). Ein Weidenrindentee o.ä. ist also weniger sicher und genau dosierbar als eine Aspirintablette, verfügt aber über den gleichen Wirkstoff und Wirkmechanismus (Hemmung der COX) und ist somit etwas ganz anderes als Homöopathie und Co. und im Grunde den industriell produzierten Medikamenten näheer als Glaubuli.

    achtelgott

    13. April 2011 at 20:02

  42. mayarosa: Wenn sie eine Brücke bauen, würden sie Onkel Erwin, der so gut seine Ikea-Schränkte selbst aufbaut und ihnen die Fußleisten anzuschrauben geholfen hat, eine Brücke oder ein Hochhaus bauen lassen? Wenn ja, warnen sie mich bitte vorher. Dann mache ich da einen großen Bogen drum.
    Die drei anderen haben zumindest etwas in diese Richtung gehendes gelernt, zwei davon auch die Theorie studiert.

    Diverse “Alternativ”-Medizinische Praktiken kann so gut wie jeder dahergelaufene machen, der ein entsprechendes “Diplom” vorweist, dessen Erwerb aber quasi nicht kontrolliert wird.

    docadenz

    13. April 2011 at 20:17

  43. Lieber achtelgott,
    es geht doch gar nicht darum, was ich glaube. Ich finde nur das Bild unpassend. Weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Pastoren und Imame würden passen, wenn es beim Brückenbau nicht um Medizin allgemein ginge, sondern um psychische Erkrankungen: Dann könnten Sie den Psychiater nehmen, den Psychologen und die Vertreter der Religionen und Seelsorge.
    Ich denke, die Schulmedizin hat ihre Vorteile und ihre Grenzen, wie andere Heilansätze ebenso. Was wem bei welcher Erkrankung am besten hilft, ist in der Tat komplex. Kluge Ärzte – egal welcher Richtung – stimmen der These zu: Wer heilt hat recht. Rechthaber sagen: Das kann nicht sein, selbst wenn etwas evident ist, nur nicht in das eigene System passt. Ich habe beide Sorten Mediziner kennengelernt und ich bin überzeugt, es gibt solche und solche – egal um welche Heilmethode es sich handelt.

    mayarosa

    13. April 2011 at 20:53

  44. Wer heilt hat in der Tat recht. Drum wird ja in Studien untersucht, wer heilt und wer nicht. Und da kommt halt raus, dass Homöopathen oÄ eben nicht heilen.

    NK

    13. April 2011 at 21:00

  45. @docadenz. Du hast völlig recht. Man sollte “Titel” immer kritisch hinterfragen. Ich würde zum Beispiel den Ingenieur ebenso kritisch hinterfragen, wie Onkel Erwin. Vielleicht ist er Ingenieur für Gasleitungen und hat von Brücken keine Ahnung oder er kommt mit einem Bachelor frisch von der Uni oder sein letzter Brückenbau liegt 30 Jahre zurück. Vielleicht hat Onkel Erwin ein Physikstudium und hat an anderer Stelle bereits unter Beweis gestellt, dass er sehr wohl etwas von Statik und Materialien versteht.

    mayarosa

    13. April 2011 at 21:00

  46. mayarosa: Das stimmt. Natürlich. Und es gibt selbstverständlich auch schlechte Ärzte. Allerdings kann man die reale Qualifikation eines Arztes so schlecht überprüfen. (Und ich gehe selbstverständlich davon aus, dass man einen Brückenbauingeneur usw. nimmt, sie gehen mit einem gebrochenen Fuß ja auch nicht zum HNO-Arzt…).
    Nun gibt es aber die Möglichkeit, sich auf die Meinungen anderer zu verlassen (die das in aller Regel nicht beurteilen können(!!) – Nur weil es einer insignifikant kleinen Gruppe von Leuten, die sich unter unterschiedlichen Bedingungen nach einem Besuch bei X besser fühlte, sagt das leider nichts aus über seine Befähigung. Eine Prüfung sagt zumindest, dass er sich mit dem Thema auskennt, sonst hätte er sie nicht bestanden.)

    docadenz

    13. April 2011 at 21:18

  47. @mayarosa: Erkrankungen bei denen der Placeboeffekt ernsthaft etwas bewirken kann haben meist zumindest eine starke psychische Komponente, sonst könnte die Kraft des Glaubens da auch nichts machen. In der Tat sind ein großer Teil der Untersuchungen, bei denen Homöopathie u.ä. diese Wirkung erzielt hat, mit Patienten mit chronischen Schmerzen durchgeführt worden, Sie sagen ja selber, dass Sie mit Rückenschmerzen oder Migräne zum Heilpraktiker gehen würden. Schmerz (wie insgesamt Wohlbefinden) ist sehr subjektiv, kann hier also durchaus auch psychologisch “bekämpft” werden und so zumindest teilweise als psychologisches Problem gesehen werden. Damit passt der Vergleich auch unter Ihren Gesichtspunkten.
    Außerdem: Sind Sie ein kluger Arzt? Oder maßen Sie sich an “klug” definieren zu können und haben Sie alle Ärzte, die Ihrer Meinung nach darunter fallen befragt, oder woher wissen Sie, dass alle “klugen Ärzte” sagen “Wer heilt hat recht”? Oder ist Ihre Definition, dass nur klug ist, wer diesem Satz zustimmt, wer anderer Meinung ist, ist also nur zu dumm (sehr dogmatische Argumentation…).
    Ich bin zwar noch kein Arzt, werde aber einer und halte mich durchaus nicht für mental beschränkt, würde diesem Satz aber nie im Leben in diesem Sinne (allerhöchstens in dem den NK anspricht (Wer empirisch bewiesen heilt…)) zustimmen.

    achtelgott

    13. April 2011 at 21:25

  48. Bezüglich “wer heilt hat recht”: (immer das selbe…)
    Weder der Heilende, noch der Geheilte ist in der Lage zu beurteilen, ob die “Heilung” Folge der Taten des Heilers, deren unabsichtlicher Nebeneffekt, durch irgend etwas anderes bedingt oder kompletter Zufall war.
    Persönliche Erfahrungsberichte sind IMMER voreingenommen.
    Die objektiven, reliablen und validen Studien zu den Therapiemaßnahmen, die die “wer heilt hat recht” Fraktion praktiziert, zeigte alle keine Signifikante Wirkung die über einen Placebeffekt hinausging. Und damit hat es sich.
    Oder, wie NK schon sagte: Die Leute heilen eben nicht. Sie tun nur so, die Patienten glaube es ihnen, und bezahlen sie dafür.

    docadenz

    13. April 2011 at 21:27

  49. @achtelgott und docadenz. Der Einfachheit halber antworte ich Ihnen beiden gleichzeitig. Ich bin kein Arzt. Ich bin gelegentlich als Patientin unterwegs und als Mutter eines Patienten. Und da widerfahren einem unterschiedliche Dinge. Ich nehme an, dass Sie einem damals zweijährigen Patienten keinen klassischen Placebo-Effekt unterstellen. Dazu sind Kinder dieses Alters schlicht nicht in der Lage. Nun war es so, dass mein Sohn bei einem Medikament Nebenwirkungen zeigte, die in der Packungsbeilage nicht vorgeshen waren. Medikament weg. Effekt weg. Medikament gegeben. Effekt wieder da. Das ist mir erstmal evident genug. Und wenn mir da eine Assistenzärztin, die frisch von der Uni kommt, erzählt, das kann nicht sein, sorry, das nehm’ ich nicht an. Unser Kinderarzt hat anders reagiert. Ich kenne mehr Beispiele, in denen die Schulmedizin nicht weiterkam, TCM, Akupunktur, Irisdiagnostik wohl. Und klar gehe ich mit einem Knochenbruch nicht zum HNO-Arzt auch nicht zum Kardiologen. Aber egal, welches Fachgebiet jemand bedient: Jeder sieht die Welt aus seiner Perspektive. Diese kann nur unvollständig sein. Der Mensch, der vor einem steht aber, ist immer ganz. Deswegen akzeptieren kluge Menschen, dass es Dinge gibt, die außerhalb der gelernten Logik trotzdem real sind. Der Mensch ist ein komplexes Wesen und viele Zusammenhänge sind unbekannt oder kaum erforscht. Bitte verwechseln Sie Klugheit nicht mit Intelligenz und schon gar nicht mit Bildung.

    mayarosa

    13. April 2011 at 22:24

  50. Kurzfassung: Doch. Placeboeffekt gibt es bei Kleinkindern und sogar bei Tieren. Informieren sie sich.

    docadenz

    13. April 2011 at 22:31

  51. Ich sollte erst zuende lesen. Hätten sie nicht das “außerhalb der Logik” früher schreiben können? Dann hätte ich gleich gewusst, dass hier nichts mehr zu retten ist…

    docadenz

    13. April 2011 at 22:33

  52. @docadenz. Ist die Logik, die sich ja nur aus Bekanntem definieren kann, das Maß all Ihrer Dinge? Dann täten Sie mir wirklich leid. Ich habe eine Faszination für die Physiker, ganz besonders für die Quantenphsysiker. Keine Wissenschaft, die mir bekannt ist, ist so fundamental und genau. Und keine Wissenschaftler sind so demütig und offen für neue Erkenntnisse. Weisheit hat immer etwas damit zu tun, zu wissen, was man alles nicht weiß und das alles, was wir als Erkenntnis definieren nur so lange als wahr gilt, bis ihr Gegenteil bewiesen ist (das ist jetzt Wissenschaftstheorie).
    Bei den Physikern gibt es den Begriff fuzzy-logic, was so viel heißt, das etwas nicht den Regeln der allgemeinen Logik gehorcht, fuzzy eben.

    mayarosa

    13. April 2011 at 22:52

  53. @mayarosa: Der Duden definiert “klug” als: begabt, clever, gescheit, grundgescheit, hell, intelligent, mit scharfem Verstand, mit logischem Denkvermögen begabt. Bitte schauen Sie Wörter nach bevor Sie behaupten andere würden sie falsch verstehen.
    Dazu das Sie behaupten es gäbe bei kleinen Kindern keinen Placeboeffekt… ganz ehrlich da weiß ich auch nicht was ich noch sagen soll, sogar bei Wikipedia kann man schon nachlesen, dass es den sogar bei Tieren gibt und Sie wolle Ihrem Kind doch nicht weniger “Gedankenkraft” zusprechen als einen Hund, oder? Glauben Sie von mir aus, was Sie wollen, aber wie Dieter Nuhr so schön sagt: “Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.”

    achtelgott

    13. April 2011 at 22:53

  54. Sie scheinen auch etwas anderes als Fuzzy-Logik zu kennen, als es der allgemeinen Definition entspricht. Ich kenne sie nur als einen Sonderfall der mehrwertigen Logik, und sie hat wenig mit der “naheliegenden” Interpretation von ihnen zu tun. Im wesentlichen geht es darum, logische Operationen an nicht eindeutig quantifizierbaren Aussagen anzuwenden.

    docadenz

    13. April 2011 at 23:02

  55. In der Physik gibt es mitunter Konzepte, die sich magisch anhören, aber auch diese sind in Logik und Experimenten begründet. So wird auch dort nur geglaubt, was sich mathematisch zeigen und experimentell bestätigen lässt.
    Würden die Alternativen ihre Methoden ähnlich strengen Tests unterwerfen, bliebe von ihnen nicht viel übrig.
    Sicher ist der Mensch komplex. Aber um zu entscheiden, ob die eine Therapie mehr Menschen heilt als die andere, braucht man diese Komplexität nicht zu analysieren. Man macht einfach ein Experiment – einen doppelblinden Vergleich gegen Placebo – und zählt. Ist nicht so schwer.

    Medizin probiert seit Menschengedenken viele Perspektiven aus. Ein paar davon sind nützlich und werden beibehalten, erweitert, verbessert, genauer angeschaut.
    Manchmal stellt sich raus, dass eine Perspektive unsinnig ist, weil man von dort schlecht sieht und der Ausblick Dinge suggeriert, die nicht da sind. Vielleicht ist man auf eine zufällige optische Täuschung hereingefallen.
    Dann wird diese Perspektive eben aufgegeben.
    Esoteriker tun das nicht. Sie mögen offenbar ihre eingeengte Perspektive und ignorieren die Perspektiven von Physik, Biochemie und Logik.

    @achtelgott Dein letzter Satz bringt weder dir noch irgendwem sonst irgendetwas. ;)

    NK

    13. April 2011 at 23:25

  56. @NK: Ich weiß aber ich wollte doch auch mal ein Argumentum ad verecundiam benutzen, das bleibt mir ja sonst bei meinen Bemühungen, etwas sinnvolles beizutragen verwehrt:(.

    achtelgott

    13. April 2011 at 23:44

  57. Lieber Herr Docadenz, zu Ihrem Kommentar vermag ich nurmehr zu sagen: Sie haben Recht und ich bin doof. Das ist ja inetwa die Zusammenfassung. Damit kann ich wunderbar leben. Lernen Sie weiter. Und werden Sie glücklich. Mit freundlichen Grüßen

    mayarosa

    14. April 2011 at 00:16

  58. @mayarosa
    So ähnlich wie Sie habe ich das hier auch schon mal versucht, ebenfalls mit Hinweis auf sokratische Ironie und wissenschaftstheoretische Fragestellungen sowie die Realität des Heilens. Spätestens da werden docadenz und achtelgott persönlich und etwas untergriffig.
    Fazit: Alles gegen “DIE WAND” gesprochen. Die Mediziner, die hier unterwegs sind, brauchen einfach regelmäßig ihren Koitus beim Anprangern der bösen Konkurrenz. Die klugen Ärzte gibt es, aber nicht hier.

    dasentlein

    14. April 2011 at 08:08

  59. Ich möchte noch einen Nachtrag loswerden. Einige Zeit nach Einführung der DRGs habe ich häufiger den “Witz” gehört: “Wie, du hast noch keinen Stent?” Es ist nämlich sehr logisch, seit Einführung der DRGs, bestimmte Behandlungen häufiger vorzunehmen als andere, weil sie mehr Geld bringen. Das ist aber nicht die Logik des Heilens. Das gleiche gilt für Behandlungen beim Hausarzt. Dort wären Gespräche für manche Menschen heilsamer als Medikamente. Aber die werden nicht honoriert. Und zur psychischen Komponente: Es gibt kaum eine Erkrankung, die keine psychische Komponente hat.
    Alternative Heilmethoden pauschal als Hokus Pokus abzuwerten halte ich für genauso wenig hilfreich, wie pauschal die Schulmedizin zu verunglimpfen. Es geht nicht um entweder oder sondern um sowohl als auch.
    Ja. Und es gibt Dinge, die wir nicht verstehen. Die wir nicht erklären können. Die uns nicht logisch erscheinen. Trotzdem sind sie da.

    mayarosa

    14. April 2011 at 08:22

  60. @achtelgott
    Wenn Sie schon jemanden auffordern, die Fresse zu halten, dann lernen Sie vielleicht erst mal die Substantivierung von Verben. Es heißt nicht “etwas sinnvolles”, sondern “etwas Sinnvolles”. Jedenfalls für jemanden, der beim Schreiben denkt.

    dasentlein

    14. April 2011 at 08:24

  61. Auch ein Nachtrag: Vor einigen Jahren ging durch die Presse, gläubige Patienten würden schneller gesund. Daraufhin wurde Patienten bei der Visite von Ärzten die Taufe nahegelegt. Iss ja auch so praktisch: wenns nichts wird mit der Gesundung, ist halt der fehlende Glaube schuld und nicht der Arzt. Wenns den eigenen Bedürfnissen entgegenkommt, darfs eben auch Hokuspokus sein.

    dasentlein

    14. April 2011 at 08:33

  62. Kein Plazeboeffekt bei Kindern, diese Argument geht völlig an der Realität vorbei.

    Was ist mit Pusten oder Trösten? Noch nie gemacht?
    Funktioniert prima.

    Warum hat fast jeder Kinderarzt Gummibärchen im Behandlungszimmer? Gummibärchen sind das perfekte Plazebo und viel cooler als Glaubuli.
    Die werden sogar im Rettungsdienst eingesetzt, es gibt da eine Studie (Ursulinus elasticus in der pädiatrischen Anästhesie neu entdeckt!):

    http://www.notfallseelsorge.de/Materialien/RD_400_B.PDF

    cohen

    14. April 2011 at 08:34

  63. Das Neueste zum Placebo-Effekt stammt meines Wissens von der Gehirnforschung, er ist viel komplexer, als auch Mediziner das derzeit einschätzen können. Genau genommen handelt es sich vermutlich um ein bisher gänzlich unverstandenes System. Da sind Ärzte bisher genauso “dumm”, wie Patienten.
    Ob der Placebo-Effekt bei Kindern greift oder nicht, ist überhaupt nicht der Punkt. Homöopathie wirkt im Gehirn, weshalb es auch nichts widerlegt, wenn man Globuli in Wasser auflöst und stolz den Beweis erbringt, dass nicht drin sei.

    dasentlein

    14. April 2011 at 09:00

  64. Homöopathie “wirkt” im Gehirn? LOL!

    Na ja, wenn man ordentlich Dilutionen (51 Vol-% Alkohol)trinkt, wird man besoffen. Aber das als Wirkung zu bezeichnen, ist etwas gewagt.

    cohen

    14. April 2011 at 09:18

  65. @dasentlein: Jeder kann mal einen Tipfehler machen. Ändert nix dadran, dass “sinnvoll” ein Adjektiv ist….

    achtelgott

    14. April 2011 at 09:26

  66. :-) Lieber achtelgott, es heißt “Tippfehler”. Nix für ungut.
    Ich habe Placeboeffekt in einem anderen Zusammenhang verwendet, als der, den die Kritiker an meinem Kommentar verwenden. Aber was soll’s. Am Ende glaubt auch der Schulmediziner, was er glauben will. Und Glaube versetzt Berge (nicht physikalisch, sondern metaphorisch, bevor mir jetzt wieder jemand Dummheit unterstellt ;-)).

    mayarosa

    14. April 2011 at 09:34

  67. @achtelgott
    Verehrtester: wenn man “etwas” vor ein Adjektiv setzt, wird das Adjektiv substantiviert und man schreibt es groß. Das war auch kein Tippfehler, weil Sie das schon die ganze Zeit machen und überhaupt nicht wissen, wovon ich spreche. Ich würde auch nicht darauf herumreiten, wenn Sie nicht so überheblich und besserwisserisch andere abqualifizieren würden. Und Dieter “Blödmann” Nuhr ist ja weiß Gott kein guter Leumund.

    dasentlein

    14. April 2011 at 09:48

  68. @cohen
    Wo sitzt bei Dir die Psyche, Honey? Und gemessen wird die Wirkung der Homöopathie übrigens auch genau da. Mit den guten neuen bildgebenden Verfahren. Noch nie davon gehört? Für die Arrogantlinge unter den Medizinern wäre es vielleicht mal ganz aufschlussreich, ein paar gute populärwissenschaftliche Sendungen zum Thema anzusehen.

    dasentlein

    14. April 2011 at 09:52

  69. Gibt´s dazu seriöse Quellen?
    Populärwissenschaftliche Sendungen wie diese hier:

    Schauen Sie ruhig mal rein, an der Sendung gibt es fachlich kaum etwas auszusetzen. :-)

    cohen

    14. April 2011 at 09:59

  70. @dasentlein: Woher wollen Sie wissen was ich weiß oder nicht weiß? Aber egal, ich sehe schon, dass Sie zu einer sachlichen Diskussion mit mir nicht bereit oder in der Lage sind, sondern das ganze auf eine persönliche Ebene herunter ziehen wollen.
    Wenn ich Ihnen erklären muss, dass sinnvoll eine Adjektiv ist und mayarosa mit Dingen versucht zu argumentieren, die sie scheinbar selber nicht verstanden hat (fuzzy-Logik z.B.), dann muss ich Sie nicht abqualifizieren (“in der Qualifizierung herabsetzten”), Sie zeigen ja beide deutlich, dass Sie von Ihrem jeweiligen Gesprächsthema wenig bis gar nichts verstehen. Falls das auf Sie arrogant wirkt tut mir das leid, aber Debatten basieren darauf gegnerische Argumente zu prüfen und, wenn nötig/ möglich, zu korrigieren.

    achtelgott

    14. April 2011 at 10:00

  71. Es gibt sehr seriöse Quellen.
    Wer nicht kostbare Lebenszeit in den Sand setzen will, nehme Qualitätsjournalismus vom Feinsten, sprich: scobel, hightech, odysso, quarks&Co., orf science nicht zu vergessen…

    dasentlein

    14. April 2011 at 10:07

  72. @achtelgott
    Sie qualifizieren uns ja schon wieder ab, achtelgott, ich glaube, wenn wir von Wissenschaftstheorie sprechen, dann ist das etwas, wovon Sie ganz offensichtlich keine Ahnung haben. Dabei geht es ja um Grundlegendes, d.h. man muss von den Einzeldisziplinen nicht zwingend eine Ahnung haben.
    Glauben Sie mir: wenn “etwas” vor einem Adjektiv steht, wird letzteres zum Substantiv. Das ist eine sinnhafte Strukturerscheinung der Sprache. Und wenn Sie antworten, es handle sich um ein Adjektiv, weiß ich, dass Sie mich nicht verstanden haben. Normalerweise werfe ich den Leuten auch nicht vor, etwas nicht zu wissen. Aber Sie sind eben abqualifizierend und glauben alles zu wissen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein soll, dann o.k.

    dasentlein

    14. April 2011 at 10:17

  73. @achtelgott: “lernen Sie vielleicht erst mal die Substantivierung von Verben”
    Das haben Sie gesagt. sinnvoll ist kein Verb. Ich weiß durchaus was Substantivierung ist. Sie scheinbar nicht das Verb nicht gleich Adjektiv ist.
    Ich habe mich sehr wohl mit Wissenschaftstheorie (u.a. Popper) und Erkenntnistheorie (u.a. Descartes, Hume, Berkley, Kant) beschäftigt. Ich kann in dieser Diskussion allerdings an keiner Stelle Verweise auf die Theorien eines dieser Menschen oder eines anderen Philosophen finden, glaube daher auch nicht, dass Sie ernsthaft Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie diskutieren, sondern eben eher Statements abgeben, die für Sie in diese Richtung gehen, aber mit wahrer Philosophie nichts gemeinsam haben.

    achtelgott

    14. April 2011 at 10:42

  74. Wenn man schonmal den Rücken dreht…
    Erinnert sich noch jemand an das Thema der Diskussion?

    Abbo T.Karin

    14. April 2011 at 10:51

  75. Das Thema lautet, wieso ist in der Medizin die Anwendung magischer Rituale legal und in anderen Bereichen nicht?

    cohen

    14. April 2011 at 11:06

  76. @achtelgott
    Ja, Sie Wortklauber, gemeint war natürlich : Lernen Sie erst mal die Substantivierung. Die findet NATÜRLICH Anwendung bei Adjektiven UND Verben. Und Sie haben davon noch nie gehört, was ich extrem erstaunlich finde. Schauen Sie doch einfach mal in eine Grammatik.

    Wissenschaftstheorie ist ein Fachgebiet der Philosophie, also im Wesentlichen Erkenntnistheorie, seit Foucault auch genannt Epistemologie. Ich würde sagen: wenns um Homöopathie geht: Foucault und nochmals Foucault. Und Paul Feyerabend. Für die Gehirnforschung: Kant und nochmals Kant.
    Semmelweis hat ja damals vergeblich versucht, hierarchisch über ihm stehende Ärzte davon zu überzeugen, sich die Hände zu waschen, wenn sie vom Seziersaal in den Kreißsaal wechselten. Ich glaube, die Hierarchien spielen auch bei Ihnen eine erhebliche Rolle. Sie sind es doch, der hier damit angefangen hat, persönlich zu werden.

    dasentlein

    14. April 2011 at 11:07

  77. @Abbo T.Karin
    Gehört das Thema “Was können wir wissen” nicht zum Kern des im Beitrag angesprochenen Themas?

    dasentlein

    14. April 2011 at 11:10

  78. @cohen
    Das führt zurück zur Metapher, die das Tote und das Lebendige gleichsetzt.

    dasentlein

    14. April 2011 at 11:12

  79. Die himmelschreinde Blödheit der Homöopathie hat aber nun gar nichts mit Wissenschaftstheorie zu tun. Man kann eine Wirksamkeit nicht herbeiglauben. Man kann Wirksamkeit messen, indem man einfach die leute zählt, denen es nach einer Behandlung besser geht. Dabei kommt seit über 200 Jahren regelmäßig heraus, dass Homöopathie nicht wirkt.
    Wer von den Homöopathieanhängern kennt eigentlich schon die umfassenden Vorschriften, die man einhalten muss, wenn man nach Hanemann pseudobehandelt wird?
    Mentholfreie Zahnpasta reicht nicht:
    “Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.”
    (Fußnote zu § 260 des Organons)

    cohen

    14. April 2011 at 11:13

  80. @cohen
    Foucault spricht von Wissensformation, der Begriff erklärt sich fast von selbst.
    In der Antike gab es schon die Vorstellung vom Lebensfaden, bei der Zellteilung gibt es so etwas tatsächlich, wie man heute nachweisen kann.
    Nach derzeitigem Wissensstand kann man von den Hahnemannschen Prinzipien sagen, dass sie nicht nachweisbar sind. Nicht sagen kann man im Rahmen der wissenschaftstheoretischen Fragestellung, dass das niemals der Fall sein wird. Da der Name Hume gefallen ist: die Tatsache, dass täglich die Sonne aufgeht sollte nicht dazu verleiten, zu glauben, das werde immer so sein (seine Rede). Heute wissen wir, dass sie einst verglühen wird, aber auch das ist nur vorläufig.
    Die Ebenen, auf denen diskutiert wird, müssen getrennt werden, Homöopathie kann man als eine Art formalisierte Psychotherapie betrachten, die recht gut wirkt, bei schweren Erkrankungen als Komplementärtherapie.
    Das, was einst als “Magnetismus” seine Therapiekarriere begann, wird heute Hypnose genannt und bewahrt den Zahnarzt vor der Depression.

    dasentlein

    14. April 2011 at 11:37

  81. Zur Formalisierten Psychotherapie: Ja, nur werden die Patienten dabei reihenweise angelogen (indem ihnen ein Märchen über den Wirkmechanismus erzählt wird) was aktiv zur Verdummung der Bevölkerung und zu einem falschen Verständnis von Krankheiten, der Funktion des Körpers usw. führt.
    Gewürzt mit einer Prise Verschwörungstheorien und dem Gedanken, zu einer auserwählten, “erleuchteten” Minderheit zu gehören, geht es letzten Endes so weit, dass Eltern ihren Kindern lebenswichtige Therapien vorenthalten, weil sie überzeugt sind, die Ärzte wollten nur ihr Geld und nur die “Alternativmedizin” (wobei natürlich wirklich alles in einen Topf geworfen wird, wobei es sich natürlich gegenseitig widerspricht) sei die einzige Rettung.
    Und DAS ist so verwerflich, dass um diesen Effekt zu verhindern lieber auch von der “formalisierten Psychotherapie” abstand genommen werden kann und soll.

    Nachtrag: Wenn man den Leuten ins Gesicht sagen würde, dass es eig. nicht funktioniert und sie lediglich den Affentanz aufführen, um den Placeboeffekt auszunutzen, würde ich das weniger verwerflich finden. Ein Großteil der Patienten würde aber aus der Praxis stürmen und nie wieder kommen.

    docadenz

    14. April 2011 at 12:04

  82. @dasentlein: Sie kennen mich nicht, Sie wissen nicht was ich weiß und was ich nicht weiß, aus ein paar Tippfehlern schließen Sie munter meine Dummheit und beschimpfen mich dann auf persönlicher Ebene. Ich versuche immer nur Argumente zu entkräften, nie aber denjenigen dahinter als Person anzugreifen. Ich kenne Sie ja nicht. Da Sei dazu nicht in der Lage zu sein scheinen, werde ich diese Diskussion jetzt verlassen, bevor das Niveau noch weiter sinkt. Einen schönen Tag noch.

    achtelgott

    14. April 2011 at 12:07

  83. “Herr Dockter, ich leide an einer geistartigen Störung der Lebenskraft und habe Miasmen. Bitte nehmen Sie mich ernst und seien Sie nicht so arrogant!”

    cohen

    14. April 2011 at 12:27

  84. @mayarosa
    Ich glaube nicht, dass Ärzte Zeit oder Lust haben, sich so intensiv mit den DRGs auseinanderzusetzen.
    Was tatsächlich passiert ist, dass nach (nach!) der Behandlung überlegt wird: Welche der bestehenden Diagnosen ist die Hauptdiagnose? Es gibt Krankenhäuser, die irgendwo einen beschäftigen, der den ganzen Tag nur den Papierkram mit den DRGs macht – der dann auch Erfahrung hat, welche der möglichen Hauptdiagnosen man nehmen muss, damit mehr Geld rauskommt.
    Gerade das Einsetzen eines Stents (anwesende Mediziner mögen mich korrigieren) ist auch kein Eingriff, wo ich sagen würde: Das ist wenig und leichte Arbeit für viel Geld.

    NK

    14. April 2011 at 12:43

  85. @dasentlein: Ich hatte den Eindruck, daß inzwischen es um die neue Rechtschreibung ginge.
    Ja, was können wir also wissen?
    Können wir eigentlich wissen oder meinen wir eigentlich nur, zu wissen?
    Es gab zu allen Zeiten Eiferer, die sicher waren zu wissen (die Erde ist eine Scheibe).
    Vielleicht könnte man sich einigen:
    Es gibt auch schlechte Schulmediziner und es gibt auch gute Psychologen, die sich den Placeboeffekt alternativer Heilmethoden zunutze machen?

    Abbo T.Karin

    14. April 2011 at 12:54

  86. @achtelgott
    Jetzt mal langsam, wenn jemand hier jemand anderen beschimpft hat, dann sind das Sie. Sie unterstellen permanent irgendetwas. Ich habe gesagt, dass Sie etwas nicht wissen und dass ich das normalerweise nicht schlimm finde, bitte nachlesen. Und beschimpft habe ich Sie schon gleich überhaupt nicht.
    Nehmen Sie diesen Rat von einem Kollegen an: Louis Ferdinand Céline, das Monster unter den schriftstellernden Ärzten, schrieb einst an Henry Miller: “Vermeiden Sie es Recht zu haben. Die Welt ist nur deshalb so unausstehlich, weil alle immer versuchen, Recht zu haben.”

    dasentlein

    14. April 2011 at 12:56

  87. @docadenz
    Nein, werden sie nicht. Die meisten Leute, die Homöopathie für sich nutzen, kennen den Namen “Hahnemann” gar nicht. Wenn Eltern ihren Kindern lebenswichtige Therapien vorenthalten, wird das Vormundschaftsgericht eingeschaltet. Das sind dann sehr aufsehenerregende Fälle, die viel öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, und sie sind sehr selten. Die Zahl der Leute, die lebenswichtige Behandlungen ablehnen, dürfte verschwindend gering sein.
    An den erwähnten wenigen Fällen lässt sich aber auch das Versagen der Schulmedizin ablesen, die nicht sehen will, dass Krankheit auch bewältigt werden muss und es nicht reicht, den Körper in Klempnermanier wieder in Stand zu setzen.

    dasentlein

    14. April 2011 at 13:05

  88. Zum eigentlichen Thema:

    Niemand hat etwas gegen den Einsatz von Placebos. Die können die durchaus nützlich sein.

    Kritisch ist, wenn Placeboanbieter anfangen, ihren Mitteln Wirkung zuzuschreiben, die nicht existiert.

    Schlicht gefährlich ist, wenn sie dabei zu Realitätsleugnern werden. Wenn Erkenntnisse der Physik, Chemie, Biologie, Mathematik einfach mal so als unwahr deklariert werden oder von längst erforschten Phänomenen behauptet wird “Wir wissen es eben nicht!”.
    Denn dann fangen Menschen an, ihre Kinder nicht mehr zu impfen, schwere Krankheiten mit Wasser, Zucker und Vitaminen zu “behandeln”, wichtige Entscheidungen von der Willkür von Wahrsagern abhängig zu machen, sich vor angeblichen Weltuntergängen zu fürchten.

    NK

    14. April 2011 at 13:09

  89. @Abbo T.Karin
    Das war in der alten Rechtschreibung auch nicht anders.
    Das ist mir zu unverbindlich, alle haben irgendwie Recht und es gibt halt ein paar schwarze Schafe usw. Hier wird doch ständig ein Popanz aufgebaut und wöchentlich wird dann das 18. Jahrhundert widerlegt. Das ist alles längst durch, und die Krankenkassen zahlen für H., weil das billiger kommt, als wenn die Leute von einem Arzt zum anderen rennen, der sich nicht genügend Zeit nimmt.

    dasentlein

    14. April 2011 at 13:10

  90. Genau, Hahnemann lesen!
    “Wenn ich Krankheit eine Stimmung oder Verstimmung des menschlichen Befindens nenne, so bin ich weit entfernt, dadurch einen hyperphysischen Aufschluß über die innere Natur der Krankheiten überhaupt, oder eines einzelnen Krankheitsfalles insbesondere geben zu wollen. Es soll mit diesem Ausdrucke nur angedeutet werden, was die Krankheiten erwiesenermaßen nicht sind, und nicht sein können, nicht mechanische oder chemische Veränderungen der materiellen Körpersubstanz und nicht von einem materiellen Krankheits-Stoffe abhängig – sondern bloß geistartige, dynamische Verstimmung des Lebens.”

    Die Hahnemannsche Lehre widerspricht fundamental dem, was man in der Zwischenzeit über Krankheiten, Krankheitserreger, Rezeptoren, Enzyme, Botenstoffe usw. herausgefunden hat. Der hat das Organon in vorwissenschaftlicher Zeit geschrieben. Psorisches , sykotisches, syphillitisches oder tuberkulinisches Miasma ist genauso real, wie die Geschichte, dass der Osterhase bunte Eier bringt.
    Da hilft auch keine Neuverpackung in Quantenschwurbelei mit nichtexistentem Wassergedächtnis.

    cohen

    14. April 2011 at 13:20

  91. @das entlein
    Na dann müssen wir das jetzt wohl ausdiskutieren und eine Resolution verabschieden. Es wäre doch gelacht, wenn wir mit der geballten Kraft des medizinischen Sachverstandes dem alten Hahnemann nicht endlich den Wirkstoff in die Globulis prügeln könnten.

    Abbo T.Karin

    14. April 2011 at 13:30

  92. @Abbo T.Karin
    Um den Wirkstoff in Globuli geht es schon längst nicht mehr.

    dasentlein

    14. April 2011 at 13:43

  93. Ich als angehender Schulmediziner sehe es nicht als meine Aufgabe an, was anderes zu machen, als das Klo namens Körper meiner Patienten zu klemptnern. Von einem Klemptner verlangen sie ja auch nicht, dass er ihnen Trost spendet, wenn ihr WC überläuft.
    Und: Doch, eben das von ihnen als extrem selten behauptete passiert täglich, siehe Impfgegner. Ich würde gerne allen Eltern, die ihren Kindern Impfungen bewusst vorenthalten, und die dann bsp. an Polio erkranken oder an einer Meningoenzephalitis als Komplikation von Masern sterben, das Sorgerecht entzogen wissen.
    Oder noch besser, Pflichtimpfen. Zumindest Kinder. Was sie machen, wenn sie Volljährig sind, ist ihre Entscheidung.

    docadenz

    14. April 2011 at 19:11

  94. cohen: Von Hahnemann sind wir doch schon weg. Soweit ich das sehe, glauben unsere “Diskussionsgegner” ja selbst nicht an den Quatsch, den der geschrieben hat. Nur das solcherlei “Aberglaube” was schlechtes ist, das haben sie noch nicht verstanden.

    docadenz

    14. April 2011 at 19:13

  95. Das werden sie auch nicht verstehen.
    Trotzdem kann man ja mal eine kleine internationale Presseschau machen:
    In Japan starb ein Baby an Hirnbluten, weil die Hebamme so auf Homöopathie stand und von den Vitamin K-Tropfen abriet.Sie wurde verklagt und die wenigen japanischen Homöopathen bekamen ein Problem, weil das Aufmerksamkeit auf sich zog und das Gesundheitsministerium eine Task Force auf das Thema ansetzte:

    http://www.asahi.com/english/TKY201008050254.html

    In Australien gingen Eltern, die auf Homöopathie standen in den Bau, weil ihr Baby an unterlassener Therapie verstarb:

    http://www.smh.com.au/national/jail-for-parents-who-allowed-daughter-to-die-20090928-g8x2.html

    cohen

    14. April 2011 at 19:33

  96. @ docadenz
    Ich weiß nicht, ob ich zu jemandem, der sich als Klempner von menschlichen Kloschüsseln versteht, mehr Vertrauen haben sollte, als zu Hahnemann. Aber wahrscheinlich wollten Sie ja nur cool sein.

    Thomas

    14. April 2011 at 21:20

  97. Solange derjenige es gewissenhaft macht und dabei auf die Erkentnisse des Evidenzbasierten Klemptnerns zurückgreift, wüsste ich nicht wieso. Das führt aber nur zur Diskussion von vor ein Paar tagen. (Die bei den Abinoten)

    docadenz

    15. April 2011 at 07:19

  98. womit nach 96 Kommentaren bewiesen wäre, dass diese ans sich so spannende Diskussion von Gläubigen beider Seiten immer wieder aufs Neue kaputtgeeifert werden kann …

    dienstarzt

    15. April 2011 at 08:41

  99. Na dann eben nochmal von vorn:

    Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut, und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
    Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. Gott sah, dass das Licht gut war; Gott schied das Licht von der Finsternis, und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag.

    Abbo T.Karin

    15. April 2011 at 09:57

  100. @dienstarzt: Genau so ist es. Deswegen habe ich mich auch wieder ausgeklinkt. Diskussionen, in denen jeder in seinem Schützengraben verharrt, Andersdenkende Feinde (!) nennt, abwertet oder als dümmlich bezeichnet, langweilen mich. LG

    mayarosa

    15. April 2011 at 11:18

  101. whow, das war ja ein Wespennest. Aber auch noch mein Senf dazu, um die 100 vielleicht doch voll zu kriegen.

    Natürlich stützt sich die Schulmedizin auf “wissenschaftliche” Erkenntnisse (bzw. was sie dafür hält). Und natürlich ist sie inzwischen so schlau geworden, dass es Unterschiede in der Behandlung für offensichtlich unterschiedliche Patientengruppen (Weiße, Braune, Gelbe, Männlein, Weiblein, Alte, Kinder etc. )gibt. Aber die Tendenz möglichst viele “gleich” = “standardisiert” = “qualitätsgesichert” zu behandeln, ist die Grundüberlegung (und das Grundübel).

    Die Alternativmedizin dagegen (und das hat nix mit Homöopathie, Phytotherapie oder Hokus-Pokus-Kristall-Auriculo-Therapie zu tun) sucht gar keine Gruppen, in die sie die Patienten einsortieren will.
    Hannemann z.B. (aber hier nur als ein Vertreter dieser Denkart) sagt, dass jeder Patient in seinem gesamten Erscheinungs-/Krankheitsbild gesehen werden müsse und dehalb auch genau sein höchstpersönlich-spezielles Medikament braucht (mal abgesehen von den chemischen Hintergründen der Homöopathie und der Lohschmid’schen Zahl).

    Die Alternativ-Medizin versucht immer den Kranken Menschen in seiner gestörten Entität zu behandeln, nicht die Krankheit. Anders ausgedrückt: Man versucht, ihn wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen (und dazu ist genau der eine Rat richtig, der Bezug nimmt auf seine Fähigkeiten und Kräfte, auf seine Position, sein Ziel usw.), nicht – wie die Schulmedizin – ihn mit einem möglichst perfekten “Skalpell” von seiner “Last” zu trennen.

    der Landarsch

    15. April 2011 at 12:01

  102. Herr Landa… , für Ihren Kommentar ein Küsschen von mir. :-)

    mayarosa

    15. April 2011 at 12:11

  103. @mayarosa Hier hat niemand das Wort “Feind” fallen gelassen.

    @Landarsch
    In der Esoterik gibt überall feste Schemata. Niemand bekommt sein eigenes individuelles Mittel. Alles ist standardisiert.
    Diagnose X => Zucker/Wasser
    Diagnose Y => Zucker/Wasser

    Diagnose X => standardisierter Akupunkturpunkt
    Diagnose X => Schicksal, weil du bist Sternzeichen Fische
    Diagnose X => Vitamine
    Diagnose Y => Vitamine

    Diagnose X => der-und-der Kristall

    Es wäre auch ein Trugschluss zu sagen, solche Methoden behandelten den GANZEN Menschen. Tatsächlich behandeln sie den Menschen überhaupt nicht – nicht mal teilweise, geschweigedenn ganz.

    NK

    15. April 2011 at 12:30

  104. … und NK hat immer Recht.

    Abbo T.Karin

    15. April 2011 at 12:53

  105. … und NK hat immer Recht.

    (im Moment schon…)

    Wooster

    15. April 2011 at 13:06

  106. Sehr geehrter Herr (oder Frau?) NK,
    Zitat Anfang: “Soweit ich das sehe, glauben unsere „Diskussionsgegner“ ja selbst nicht an den Quatsch, den der geschrieben hat. Nur das solcherlei „Aberglaube“ was schlechtes ist, das haben sie noch nicht verstanden.”
    Nun können Sie ja darüber Nachdenken, weshalb die Begriffe “Feind” und “Gegner” in meinem Gehirn zum Verwechseln nahe beieinander abgespeichert sind. Bestimmt finden Sie einen Grund, der mich alt aussehen lässt und Sie ins Licht stellt.
    Ich bin da pragmatisch. Die Wortbedeutung beider Begriffe besitzt eine große Schnittmenge. Insofern hat es inhaltlich keine relevanten Auswirkungen auf des Gemeinte.
    Fakt ist doch, dass es hier einigen Kommentatoren nicht um Austausch geht, sondern ums Rechthaben. Sie müssen gewinnen. Dazu bedienen sie sich eines Kommunikationsstils, der schlicht unterirdisch ist. Respektlos. Rechthaberisch.
    Dass manche unter ihnen dann noch deutliche orthografische Schwächen zeigen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
    So und jetzt bin ich raus hier. MfG

    mayarosa

    15. April 2011 at 13:55

  107. wtf? Diskussionsgegner ist ein vollkommen normaler und wertungsfreier Ausdruck.

    docadenz

    15. April 2011 at 18:10

  108. @landarsch, @nk

    Das mit der Standardisierung scheint mir komplizierter:

    Einerseits gibt es in der “Schulmedizin” dieses Phänomen. Das ist dann der wissenschaftliche Ansatz, der zu vielen Verbesserungen geführt hat, aber im sogenannten “Qualitätsmanagement” zunehmend pervertiert wird.

    In der ambulanten Medizin, auf der Ebene des Patienten, ist das aber nur die Basis. Man wird immer die individuelle Situation des Patienten mit einbeziehen, allein schon weil man das wg. Compliance muss. Wieviel Individualität es gibt, hängt von der zur Verfügung stehenden Zeit ab. Hat der Arzt Zeit (haben die meisten dtsch. Hausärzte nicht), ist die Behandlung individuell, hat er sie nicht, gibt es Konfektion.

    Der Vorwurf, die “Schulmedizin” werde dem einzelnen nicht gerecht, resultiert im wesentlichen aus der seit Jahrzehnten politisch gewollten Verknappung der Ressource Zeit. Was ich für das Grundübel der deutschen Medizin halte.

    Ich bin kein Fan der Homöopathie, aber dass sie genauso standardisiert, stimmt natürlich nicht. Wenn ich den Hokuspokus von jedem einzelnen Symptom des Patienten ausgehend (und darüber hinaus) auswähle, wird das als sehr individuell erlebt. Und wenn der Homöopath das bei der Erstkonsultation gleich eine ganze Stunde macht, während der Hausarzt einen nach 5 bis 10 Minuten wieder hinauskomplimentiert, hat das Folgen für die individuelle und öffentliche Wahrnehmung.

    Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund für diese Grabenkriege. Die gläubigen Eiferer werden wir sowieso nicht überzeugen und wenn wir selbst ab und zu mal über den Tellerrand schauen, ist das nicht unbedingt schlecht. Das muss einen nicht daran hindern, im Sinne der Aufklärung skeptisch zu bleiben. Die europaweiten öffentlichen Globuliintoxikationen sind doch ein netter und auch selbstironischer Ansatz.

    dienstarzt

    16. April 2011 at 11:01

  109. Nach 20 Kommentaren habe ich aufgegeben. Das Bild mit der Brücke hinkt eh – und die Brückenbauer haben lange gebraucht, um von der Steinbrücke zur Stahlbrücke oder gar zur Pylonen-Seil-Brücke zu kommen. Ob mit oder ohne geistlichen Ritus.

    Und genausolang hat die Medizin gebraucht, um vom Aderlaß zu modernen Therapien zu gelangen; man bedenke, welchen Kampf noch Ferdinand Sauerbruch führen mußte, damit seine Studenten sich die Hände wuschen zwischen zwei Patienten…
    Wer es anders – ja: anders macht als die Mehrheit, wird immer angefeindet werden, und wer einer Gruppe Kundschaft und damit Einkünfte abspenstig macht, wird auch angefeindet werden. (War da nicht so ein Beispiel in der Medizinerschaft, das uns die Mär vom Autismus als Impffolge beschert hat?)

    Wolfram

    18. April 2011 at 08:01


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