Ärzte dürfen Fehler machen

Okay, heute mal wieder ein ernstes Thema. Ich möchte anknüpfen an den Beitrag einer Leserin. Wir erinnern uns:
Ein Mensch ist gestorben. Hätte dieser Tod vermieden werden können? Waren die Ärzte schuld oder „die Umstände“? Dürfen Ärzte Fehler machen? Wer ist schuld, wenn im Krankenhausbetrieb etwas schief läuft? Ist überhaupt jemand schuld?
Anstatt vieler Worte möchte ich zunächst einmal ein paar andere Artikel zitieren, die sich mit dem Thema beschäftigen:

Written by medizynicus

26. Februar 2011 um 05:16

Veröffentlicht in Gehört und gelesen

Tagged with Ärzte, Ärztepfusch, Fehlerkultur, Fehlermanagement, Gesundheit, Kunstfehler

20 Antworten

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[…] ich mich sehr weit aus dem Fenster lehnen müsste. Der bloggende Arzt Medizynicus hat gerade erst einen Fall online gestellt, bei dem es um einen fraglichen Fehler des Pflegepersonals geht und auch mich […]

Schwierige Beratung » Der Krangewarefahrer «

26. Februar 2011 at 11:54
Wie zum Teufel kommt ein 85-JÄHRIGER !!! zu einer PROSTATAOPERATION ???

dasentlein

27. Februar 2011 at 10:45
Vor dem Tod eines Menschen über die komplexen Zusammenhänge von ärztlichem Fehler und Schuld zu diskutieren ist fast nicht möglich. Die Wut als Trauerarbeit ist ein sehr gefährliches Ereignis. Hättest Du nicht diese konkrete Geschichte gebracht, wäre das Gespräch einfacher. So wird aber alles für die betroffene Familie zum Projektionsfeld der eigenen tiefen Trauer und Verzweiflung.
Selbst dieser Kommentar kann Wut und Missverständnisse generieren. Ein ernstes Thema.
Mein Kommentar zu dem letzten Punkt Critical Incident Reporting gilt weiterhin.

Kreativarzt

27. Februar 2011 at 16:42
So ist das also. Ich glaube, ich ziehe gerade die absolut richtigen Schlüsse!

dasentlein

27. Februar 2011 at 17:57
Sind Sie beleidigt, M.? Ihr Ärzte würdet öfter so etwas zu hören bekommen, wenn Ihr Euch herablassen würdet, den Patienten mal zuzuhören.

dasentlein

27. Februar 2011 at 18:03
dasentlein schrieb:
> Wie zum Teufel kommt ein 85-JÄHRIGER !!! zu einer PROSTATAOPERATION ???
—————————
relativ einfach: Diagnose, Indikationsstellung, OP

Warum sollte ein 85-jähriger nicht operiert werden, gibts da irgendwo eine generelle Altersgrenze die ich verpasst habe?

Patrick

27. Februar 2011 at 22:06
dasentlein, weshalb muss denn immer so aggressiv dreingeschlagen werden? „wenn Ihr Euch herablassen würdet“ schade, dass es immer bei ernsten Themen, Trauer und Schmerz in solchen Schwarz-weiß Thesen endet.

Kreativarzt

27. Februar 2011 at 22:17
@Kreativarzt: Nein, muss nicht immer, kann aber vielleicht und soll manchmal.
@Patrick: Nein, eine Altersgrenze gibt es nicht, zum Glück für das deutsche Gesundheitswesen, in dem alles operiert wird, was man nur irgendwie operieren kann. Vielleicht sollte ich den zitierten Satz präzisieren. Was ich natürlich meinte ist: Muss man einen 85-Jährigen noch mit einer OP quälen, wenn er es bis hierher ohne geschafft hat? Denn, lieber Patrick, dass eine Indikationsstellung nicht vor überflüssigen OPs schützt, da sind wir uns doch einig, oder?
Dieser -ziemlich bizarre- Fall zeigt wieder einmal, dass das allererste Interesse des Patienten darin besteht, nicht mit der „Risikoshäre Krankenhaus“ in Berührung zu kommen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.Das spielt im ärztlichen Denken und Handeln nicht die Rolle, die es spielen sollte, wie ich finde.

dasentlein

28. Februar 2011 at 09:22
@ dasentlein: Natürlich gibt es keine Altergrenze und das ist gut so, weil das individuelle Entscheidungen zulässt…
Dein Problem ist, dass Du nicht wirklich weisst worüber Du hier schreibst. Die Prostataoperation von der hier gesprochen wird ist, zumindest schliesse ich das aus den vorliegenden Informationen, eine TUR-P gewesen. Eine minimalinvasive Vorgehensweise zur Diagnostik oder Operation der Prostata. Das ist nicht wirklich etwas was man jemandem „zumuten“ muss, sondern ein kurzer, gut verträglicher und meist auch sehr hilfreicher Eingriff, wenn zum Beispiel ein 85-jähriger wegen einer harmlosen Prostatavergrösserung nicht mehr richtig pissen kann… der freut sich hinterher sehr, dass die bösen Ärzte ihm das zugemutet haben…

Patrick

28. Februar 2011 at 13:46
@Patrick
Jetzt reagiere doch nicht gleich so beleidigt, Patrick. Denn dass wir hier massenhaft überflüssige Ops haben, wirst Du ja wohl nicht abstreiten wollen.
Wenn das hier harmlos war, dann kann ich Dir mal ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis erzählen, an das ich bei dem Fall sofort denken musste: da haben Deine lieben Kollegen dem 82-jährigen Vater einer Bekannten eine Krebsoperation angedreht, an deren Folgen er im Jahr darauf jämmerlich krepiert ist, und jetzt sag bitte nicht, dass so etwas nicht getrieben wird und dass der Mann mit 82 seinen Prostatakrebs operieren lassen musste.

dasentlein

28. Februar 2011 at 16:22
@entlein
Ein 82 oder 85jähriger MUSS sich seine Prostata nicht operieren lassen, er MUSS auch nicht zum Arzt gehen, wenn er Probleme damit hat. Aber wenn er zum Arzt geht und wenn der Arzt ihm eine OP empfiehlt, zu der er nach Aufklärung einwilligt, dann kann keiner hinterher behaupten, er wurde auf den OP-Tisch gezerrt und zwangsoperiert.
Der Patient (häufig genug aufgestachelt von der lieben Verwandtschaft) macht den Anfang – er geht mit mehr oder weniger großen Problemen zum Arzt – der Arzt geht nicht von Haus zu Haus und dreht jemandem eine OP an!

Antje

28. Februar 2011 at 19:54
@ dasentlein: Wo habe ich denn beleidigt reagiert?
Natürlich will ich bestreiten, dass wir „massenhaft“ unnötige OPs haben und das obwohl ich als Anästhesist eher der „Gegner“ der Operateure bin und gelegentlich mal eine Indikation hinterfrage.
Es ist einfach nur billig Ärzten permanent eine böse Absicht zu unterstellen… Dein Beispiel mag tragisch sein, aber was soll das beweisen? Dass Ärzte böse sind und den armen Mann zu einer OP gezwungen haben? Blödsinn! Dinge gehen schief, nichts ist ohne Risiko und manche Verläufe enden tragisch. Das muss man in Kauf nehmen wenn man sich für diesen Job entscheidet. Furchtbar sind die Klugscheisser, die hinterher ankommen, mit ihrem Halbwissen protzen und denen völlig klar ist was schief gegangen ist. Sorry, so einfach ist das aber nicht…

Patrick

28. Februar 2011 at 21:50
…übrigens ist es oft genug so, dass man als Arzt gezwungen wird, medizinisch unsinnige Sachen noch zu machen, weil sich die liebe Familie, oft in Zweitfunktion als gesetzliche Betreuer, nicht mit dem nahenden Tod der 90jährigen Oma/Mama abfinden kann…

Und noch was: Mit dem Retrospektiv sieht man die
Dinge immer klarer, anders ausgedrückt: hinterher weiß mas immer besser. Wenn mans vorher schon besser wüsste, wäre das Hellsehen. Und wenn wir das ernsthaft könnten, wären wir alle Kristallhokuspokusdingsdasse und säßen auf den Seychellen!

chilara

28. Februar 2011 at 22:54
@Patrick
Nein, selbstverständlich sind Ärzte nicht böse, sondern stehen moralisch über dem Rest der Welt, sind gnadenlos altruistisch…Das meine ich ja gerade mit beleidigtem Aufheulen, sobald man Euch kritisiert. Tragisch ist, wenn etwas Schlimmes passiert bei einer OP, die nicht unbedingt nötig war. Die Leute hauen Medikamente in die Tonne, weil sie Angst vor den Nebenwirkungen haben, unterschreiben Euch aber willig die Aufklärungsbögen, weil Ihr so gut aufklärt?
Das konntet ihr bis 1993 erzählen, da erschien die Domenighetti-Studie, die Eure Unwilligkeit bezeugt, Euch selbst die OPs angedeihen zu lassen, die ihr den Patienten als notwendig verkauft. Wenn es in verschiedenen Regionen stark abweichende OP-Zahlen gibt bei gleicher Sterblichkeit, dann ist da ja wohl was zuviel, oder? Und der Chirurg mit der Rechts-links-Schwäche, der den gesunden Hoden entfernt, woraufhin man den kranken belässt, da fragst Du Dich nicht, wie der Mann dann in den OP kommt? Oder hast Du da auch eine Erklärung dafür, dass es mit einem gesunden und einem kranken Hoden nicht geht, mit einem kranken aber schon? Wir erinnern uns: ich habe darauf hingewiesen, dass Patienten ein Anrecht darauf haben, nicht unnötig der „Risikosphäre Krankenhaus“ ausgesetzt zu werden!

dasentlein

1. März 2011 at 08:31
@Antje
Die Unterschrift auf einem Aufklärungsbogen beweist, dass diese getätigt wurde, nicht, wie das Aufklärungsgespräch verlaufen ist, gell?
Frauen kommen z.B. zur Vorsorge zum Arzt, für die in Massenmedien geworben wird, das beruht häufig auf Panikmache. Jüngstes Beispiel: der Vorsorgeterror mit dem Mammographiescreening, der Verweigererinnen schon von Leistungen ausschließen wollte. Cochrane Dänemark erbrachte jetzt den Beweis, dass alles Schall und Rauch war. In den Gebieten mit Screening ging die Zahl der Todesfälle durch Brustkrebs weniger stark zurück, als in denen ohne Screening.
Die Arzthaftungsprozesse, die wegen nachgewiesener Aufklärungsmängel verlorengehen sind Legion, wie mag es dann erst mit der Dunkelziffer aussehen!
Soziologische Studien zu Auswirkungen von Aufklärungskampagnen über die Notwendigkeit von Hysterektomien führten zu einem deutlichen Rückgang dieser Eingriffe.
Patienten, die aufgrund von Beschwerden in die Praxis kommen, werden über Alternativen zur OP häufig nicht aufgeklärt. Ihr beutet in Euren Kliniken den Leidensdruck der Leute aus, da Ihr, müsstet Ihr Euch nur um tatsächlich Kranke kümmern, gleich zusperren könntet. Alles nachzulesen nicht nur in wissenschaftlichen Studien, deren Mitverfasser Ärzte waren, sondern auch in dicken Wälzern über Krankenhausmarketing (sehr interessant auch der Wälzer über Zuweisermarketing)
Noch Fragen?

dasentlein

1. März 2011 at 10:44
@dasentlein
ja, ich hätte da noch eine Frage
Was bist du eigentlich von Beruf, dass du hier so vom Leder ziehst?

Ich habe noch keinen gezwungen, einen Aufklärungsbogen zu unterschreiben und wenn es ernstzunehmende Alternativen gibt, die auch immer erklärt. Standardsatz: Es gibt keine Garantie – schiefgehen kann immer was!
Und wie gesagt, die Patienten gehen freiwillig zum Arzt, aus welchen Motiven auch immer. Und dann wollen sie Sachen gemacht haben, frage nicht, wieviel sinnloses Röntgen ich schon anordnen musste, nur weil der Patient es geforder hat. Da kann man sich den Mund fusselig reden, dass es unerheblich ist, ob die kleine Zehe gebrochen ist oder nicht…

Und ja, es liegen viel zu viele Patienten sinnlos in den Krankenhäusern, aber wenn sich die Hälfte bloß „mal durchchecken“ lassen will (Orginalton), weil es mit 80 nicht mehr alles so funktioniert, wie mit 20 oder die demente, um sich schlagende Oma dem Pflegeheimpersonal / den Angehörigen zu Hause auf den Keks geht, dann wird sie abgeschoben ins Krankenhaus. Vorschläge deinerseits, diesen Wahnsinn zu stoppen sind mir sehr willkommen!

Antje

1. März 2011 at 19:26
@Antje
Ich will hier nicht die Probleme des deutschen Gesundheitswesens lösen, sondern betrachte die spezielle Gruppe von Patienten, die wie die Jungfrau zum Kind oder so ähnlich zu einer OP kommen und dabei Schaden nehmen. Röntgenuntersuchungen sind nicht mit OPs vergleichbar, aber auch sie sind häufig die Folge von geschürten Ängsten.
Wir haben die Diskussion um überflüssige OPs schon seit vielen Jahren, ohne dass sich etwas geändert hätte. Gib bei Google den Suchbegriff ein, und Du bekommst ein Verzeichnis sämtlicher Körperteile. Und bitte: es ist nachgewiesen, auch Ärzte bekennen sich dazu. Vielleicht ziehe ich vom Leder, weil ich die Patienten zu sehen bekomme, die Du nach Entlassung nie wieder siehst, und ich meine nicht nur die großen, spektakulären Fälle aus der Zeitung, sondern die verschlechterte Lebensqualität der Leute.
Ich bin absolut überzeugt davon, dass die meisten Aufklärungsgespräche alles andere als in Ordnung sind. Bei überflüssigen OPs muss man wohl zwingend davon ausgehen, dass operiert wird, wenn der Arzt das will.

dasentlein

2. März 2011 at 09:03
Wahrscheinlich sind die Ärzte auch schuld am Schönheits- und Jugendwahn, der einen ganzen Haufen wirklich absolut überflüssiger Operationen verursacht hat, oder? (ja, ich weiß, auch in der ästhetischen Chirurgie gibt es medizinische Indikationen, zum Großteil aber eben nicht).

Ich kann nur sagen- ich hab noch nie jemanden zu ner OP überredet, aber ich arbeite ja auch in der Inneren 😉

chilara

3. März 2011 at 06:42
Ich erinnere mich dunkel daran, gelesen zu haben, dass die Geschichte der Schönheitsoperationen mit dem Angebot von Ärzten begann, „Judennasen“ zu korrigieren.
Du wirst nicht bestreiten wollen, dass Ärzte jedenfalls diese OPs propagieren und von ihnen profitieren. Aber ich will betonen, dass ich ausdrücklich nicht von Schönheits-OPs rede, sondern den am häufigsten durchgeführten und von Euch so genannten „Routineeingriffen“, ein Begriff, den ich sehr problematisch finde, zumindest, wenn man das Patienten gegenüber immer herausstellt.

dasentlein

3. März 2011 at 09:33
Das Ärzten mal fehler unterlaufen is normal, es ist menschlich. Solange es nicht sowas ist wie, ein OP Tuch in jemanden zu vergessen, obwohl man alles vorher und nachher durchzählt^^ Man steht als Arzt bei Behandlungen unter Druck, man will ja schliesslich nichts falsch machen^^

Lg^^

Stacy

20. September 2011 at 10:47